Lega na cesti

[RAN]

quote:

Hola!

Tudi tisto o max nagibu 45 stopinj je lari fari - za tiste, ki ne verjamejo lahko prinesem nekaj slik ali kaksno videokaseto z dirk, kjer se bo OCITNO videlo precej globlje nagibe.

LP suzuki

Tisto o max. nagibu 45 stopinj ne vem kje ste to prebrali. Moja malenkost je to res omenjala ampak izključno za mene kot nedosegljiv nagib ker sem prevelik ziheraš.

Omenjal sem da pomeni nagib 45 stopinj lateralno silo enako težnostni in iz paralelograma sledi potem kot 45 stopinj. Strokovnjaki omenjajo da se motor nagne do razmerja 1,1 v korist lateralne sile kar pomeni večji nagob kot 45 stopinj.

lp RAN

[Furioso]

Misa give up. (JaJa Binx, Star Wars - Episode I)

quote:

Pozabil si, da je prijemalisce sil v teziscu, in ne na balanci, kamor ti primes motor, ko ga bos polozil. Ce hoces torej primerjati, moras prijeti motor v teziscu.

Daj, pojdi v garažo in sprobaj.

Ran, obilo veselja ti želim pri širjenju krivoverstva.

Sex is not the answer. Sex is the question. "YES" is the answer!

[Brrrm]

Menim, da nižje težišče omogoča večje nagibe.

Brrrm

[YZFgeorge]

Udam se.

ICE, lahko grem tudi jaz na sok?

Accelerate 'till you see God, then brake.

[hotschko]

Komaj čakam pomlad, da bom vse vaše teorije lahko preveril v živo in podal končno oceno.

Kadar sem sam sprobaval nagibe motorja v ovinku za potrebe teorije, sem vedno sedel na motorju čim bolj negibno, potem pa še z nagibanjem telesa v ovinek, nagibanje telesa ven iz ovinka, stoje, leže ...

Probajte in boste videli, kaksni so ucinki spreminjanja lege telesa (težišča celote motorja in voznika). Tako lahko najlažje vsak za sebe razume fizikalne lastnosti vožnje v ovinek.

hotschko

[pjotr]

Se mi zdi, da bi se tudi Newton poklonil temle našim razpravam in dokazovanjem ter dal za rundo tistemu, ki bi uspel te strašne teorije dokazati tudi v praksi.

Do spomladi bomo žal ostali brez dokaza, potem pa žakl cementa na motor in po kolenih...

Lp, Pjotr.

[MotoManiac]

Fantje, predvsem YZFgeorge in Furioso, žal mi je da razpravljata v takem tonu ob tem da očitno nimata blede veze in sta si zadevo zelo površno ogledala.

Ena od cvetk

quote: Zamislite si, da stojite ob motorju. Motor hočete položiti na tla. Katerega boste lažje položili? Tistega z nižjim, ali tistega z višjim težiščem? Tistega z nižjim, seveda. Sila, s katero ga moremo držati in spuščati bo dosti manjša kot od tiste, s katero bi na tla položili motor z visokim težišem (sledite?)...

ZELO poenostavljeno je to sila, katera nasprotuje centrifugalni sili v ovinku. Torej? Za določeno silo je potrebno motor z višjim težiščem nagniti manj, kot motor z nižjim težiščem...

Vsak ki se minimalno spozna na fiziko bo vedel, da je za ravnovesje nagiba motorja odločilen seštevek vseh navorov glede na os nagiba, ki mora biti enak nič. Obe sili, tako sila teže, kot tudi sredobežna sila imata prijemališči v težišču.

S formulo :

navor sile teže+navor sredobežne sile=0

masa * tež.posp.(g) * sin(kot nagiba) * viš.težišča -

masa * (hitrost*hitrost)/radij * cos(kot nagiba)=0

če pokrajšamo dobimo:

tg(kot nagiba)=(hitrost*hitrost)/(tež.posp(g)*radij)

Vidimo, da višina težišča v tem najbolj preprostem primeru ne igra nobene vloge.

Motor bomo res težje držali v garaži, če bo višje težišče, ampak centripentalna sila bo v ovinku tudi delovala preko daljše ročice.

Glede ostalih pripomb YZF, je očitno, da mojih prispevkov nisi razumel, ampak ne bom več zgubljal časa s tem. Kot je rekel Ran - komur je dano je dano.

Mimogrede še to :

svoje znanje fizike sem dobil na FNT Fizika, Univerza v Ljubljani. Zadovoljni?

[Brrrm]

quote:

navor sile teže+navor sredobežne sile=0

masa * tež.posp.(g) * sin(kot nagiba) * viš.težišča -

masa * (hitrost*hitrost)/radij * cos(kot nagiba)=0

majhna napaka, ki pa pokvari izpeljavo:

masa * tež.posp.(g) * sin(kot nagiba) * viš.težišča -

masa * (hitrost*hitrost)/radij * cos(kot nagiba) * viš.težišča=0

Brrrm

[Brrrm]

V prvi vrsti preverjanje lastnega znanja, manj popravljanje tebe.

Fizika drugi opravljeni izpit, potem pa nanjo pozabil.

Po tvojih enačbah je težišče res izničeno. Mislim pa, da ima višina težišča vlogo pri navoru, ki napeljuje gumi na bočni zdrs.

Brrrm

[premza]

Nekaj pozabljate!

Stik motocikla (gume) s podlago se pri nagibu premika (levo, desno, gor, dol). In vsa teorija se v praksi konča takoj, ko na motocikel nataknete gume, ki niso čisto ozke (0/55-17) in date motociklu vzmetenje.

Potem pa je važna tudi višina težišča, pa širina in oblika gum, pa trdota vzmetenja, pa masa motocikla, pa položaj in masa (pa tudi težišče) voznika...

LP premza

iiiiiiiiiiiiiii...

[Furioso]

quote:

Fantje, predvsem YZFgeorge in Furioso, žal mi je da razpravljata v takem tonu ob tem da očitno nimata blede veze in sta si zadevo zelo površno ogledala.

Vidimo, da višina težišča v tem najbolj preprostem primeru ne igra nobene vloge.

Svoje znanje fizike sem dobil na FNT Fizika, Univerza v Ljubljani. Zadovoljni?

Niti ne. Daj mi prosim povej, kje sem jaz uporabil takšen ton. Nisem uporabljal nobenih formul in sem skušal zadevo do skrajnosti poenostavit.

Pa vidim, da mi ni uspelo. Torej ti predlagam, da si sprintaš vse kar je v mapi http://www.rsvs-furman.si/W-K/. Posebno pozornost nameni fotki s končnico 05. Knjigo sem poskeniral na dovolj visoki resoluciji, da bo odlično čitljiva na A4.

Če boš po prebiranju teh strani ugotovil, da ti je faks dal več znanja, kot ga imata gospoda na 10, potem ti predlagam, da pustiš sedanjo službo in se podaš v vode kreiranja novih motorjev.

V.

Sex is not the answer. Sex is the question. "YES" is the answer!

[Ice]

na strani 3 (http://www.rsvs-furman.si/W-K/Wilbers-Koch-03.jpg) lepo pise (na debelo) zakaj.

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

[MotoManiac]

Kot sem napisal velja moj izračun za najbolj preprost primer, ko ne upoštevamo širine gum.(velja samo za zelo ozke gume, oziroma takrat, ko je višina težišča(voznika+motorja) zelo velika v primerjavi s širino gum.)

Če gume niso ozke sem prišel v enem od prejšnjih prispevkov do istega sklepa kot knjiga, težišče se pri nagnjenem motorju premakne glede na os nagiba(premakne se os), kar ima za posledico, da moramo motor z nizkim težiščem na širokih gumah nagibati bolj za isti efekt.

Kot se vidi iz skice 5 omenjene knjige, ta stvar le ni tako silno preprosta in samoumevna, kot so nekateri hoteli prikazati(probaj v garaži itd.). Je pa skica dovolj nazorna.

Upam, da so se strasti okrog tega vprašanja zdaj umirile.

LP MM

[RAN]

Včasih sem mislil, da pri prepričevanju ljudi veljajo argumenti pa človek poskuša le te podajati čimbolj razumljivo, da bi jih tudi laiki zastopili, ki pač niso v določeni temi najbolj doma.

Ker to ni zadosti, poiskuša še citirati verodostojne vire.

Vsi vsega ne moremo vedeti. Eni so bolj doma na glasbeni sceni, drugi kje drugje eni se z strojništvom ukvarjamo pa precej fizike in matematike rabimo. Torej nisem se mislil s pozicije stroke hvalit ampak z argumenti. Potem pa vidim da se verjame bolj taki in drugačni promociji.

Torej :

- stvari o katerih vam govorim so sestavni del moje profesionalne kariere

- ker pa človek ni vedno najbolj siguren ter predpostavlja, da lahko tudi kozla ustreli, imam doma še enega nadebudneža, ki fiziko na ljubljanski fakulteti študira

In oba vas poskušava krive vere učiti.

lp RAN

[YZFgeorge]

A govorimo en mimo drugega? quote:Kot sem napisal velja moj izračun za najbolj preprost primer, ko ne upoštevamo širine gum.(velja samo za zelo ozke gume, oziroma takrat, ko je višina težišča(voznika+motorja) zelo velika v primerjavi s širino gum.)

Če gume niso ozke sem prišel v enem od prejšnjih prispevkov do istega sklepa kot knjiga, težišče se pri nagnjenem motorju premakne glede na os nagiba(premakne se os), kar ima za posledico, da moramo motor z nizkim težiščem na širokih gumah nagibati bolj za isti efekt. Zakaj torej spet vmešavamo gume? Ja, z širšimi gumami se je treba za enako hitrost v ovinku bolj nagniti. Ko pa je govora o težišču in nagibu v ovinku, se mora motor z nižjim težiščem bolj nagniti kot tisti z višjim. Predpostavka pa je seveda da imata oba enako široke gume, pri tem pa ni važno ali so široke ali ozke.

Accelerate 'till you see God, then brake.

[Ice]

quote:

Mi lahko kdo prosim razloži (zdaj, ko ste opremljeni s strokovno literaturo) na dve vprašanji iz prakse:

1) Zakaj imajo na SP 125 kubični motorji v ovinku precej večjo hitrost kot 500 kubični?

2)Zkaj se s sopotnikom skozi ovinek ne moreš peljati tako hitro kot solo?

Hvala, Pjotr.

ad 1. ker so lazji (30-40 kg? vec?)

ad 2. zakaj se ne mores? teoreticno se lahko,samo ti v praksi vzmetenje in oprijem gum ne bosta dovolila - ker je masa enote (tukaj: motor in oba potnika) prevelika.

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

[pjotr]

Točn to sm hotu slišat Ice!!!

Ni pa mi jasno, zakaj masa ne bi vplivala na nagib, kot trdi Ran.

Lažji motor je pri isti hitrosti v zavoju manj nagnjen kot težji, zato ob istem nagibu, vozi 125 kubični motor hitreje skozi ovinek od 500 kubičnega.

Pjotr.

[MotoManiac]

quote: A govorimo en mimo drugega?

quote:

--------------------------------------------------------------------------------

Kot sem napisal velja moj izračun za najbolj preprost primer, ko ne upoštevamo širine gum.(velja samo za zelo ozke gume, oziroma takrat, ko je višina težišča(voznika+motorja) zelo velika v primerjavi s širino gum.)

Če gume niso ozke sem prišel v enem od prejšnjih prispevkov do istega sklepa kot knjiga, težišče se pri nagnjenem motorju premakne glede na os nagiba(premakne se os), kar ima za posledico, da moramo motor z nizkim težiščem na širokih gumah nagibati bolj za isti efekt.

--------------------------------------------------------------------------------

Zakaj torej spet vmešavamo gume? Ja, z širšimi gumami se je treba za enako hitrost v ovinku bolj nagniti. Ko pa je govora o težišču in nagibu v ovinku, se mora motor z nižjim težiščem bolj nagniti kot tisti z višjim. Predpostavka pa je seveda da imata oba enako široke gume, pri tem pa ni važno ali so široke ali ozke.

Accelerate 'till you see God, then brake.

Ah ja... Skica 5. Na ozkih gumah razlike ni. (ožja ko je guma, manjša je razlika v naklonu.)

Kot pa sem že omenil voznik s svojim naklonom, ki je večji od motorjevega motor malo poravna. Več lahko poravna motor z nižjim, kot motor z višjim težiščem, kar ima za posledico, da je motor z nižjim težiščem na ozkih gumah pri istem naklonu hitrejši od tistega z višjim. Pravim na ozkih gumah in ob predpostavki, da je voznik bolj nagnjen od motorja. Poleg nizkega težišča je iz istega razloga dobrodošla tudi majhna masa motorja.

V knjigi pa - kar se tega tiče - kolikor sem ob svojem dokaj skromnem znanju nemščine razumel govori o motorju s širokimi gumami in ne upošteva položaja voznika.

[Ice]

motomaniac,izgleda,da imas ti vec izkusenj z motorji in njihovim obnasanjem v ovinkih,kot benny wilbers (WP,technoflex) in "mini" koch (gl.tehnicni urednik revije motorrad) skupaj.napisi knjigo,jo objavi in sluzi dnarje.

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

[RAN]

Mislim da je ves nesporazum pri različnem gledanju na to temo. Pa prihajam do zaključka, da imamo oboji nekako prav. Nekateri startamo z definiranimi robnimi pogoji ter nato izvajamo preizkus potem pa pogledamo katere veličine na kaj vplivajo. Če tako gledaš kar pomeni da spustiš neko telo v ovinek v našem primeru voznika na motorju ter zasleduješ kaj nakaj vpliva je teoretično in tudi praktično res da težišče pa tudi masa ne vpliva. Če pa vmes prekladaš svoje telo po motorju, normalno da so nagibi motorja pri istem ovinku ter isti hitrosti različni, kar pa ne pomeni da teorija ne velja ampak se je tekom poizkusa veliko motorjev skozi ovink peljalo. Torej motor, ki še ni imel nagnjenega voznika pa motor, ki je že imel malo nagnjenega pa potem motor z super nagnjenim voznikom itd.

Temu primerno so sledili nagibi motorja ker so sledili osnovni fizikalni zakonitosti, da pri določeni hitrosti in določenem radiusu ovinka obstaja samo eden nagib telesa. Motor je "popravljal" spremenljiv nagib voznika, zato da je bilo teoriji zadoščeno ker drugače pač bit ne more.

V upanju da me druščina ne bo na grmadi zažgala ter glede na različna gledanja, pa zaradi tega ker motor z voznikom ni zgolj togo telo za katerega veljajo čiste fizikalne in matematične izpeljave, vas vse lepo pozdravljam in želim še obilo plodnih debat, da bo imel gospod moderator kaj delat.

Pa zopet v Novem letu 2002.

lp RAN

[Ice]

zdaj....ali se vsi izgovarjate na slabo obvladanje nemskega jezika ali... samo po skici in tekstu (tista 5.stran in ostale) je predpostavka dva skoraj enaka motorja,z enako hitrostjo,gumami itd.,skozi isti ovinek z edino razliko,da ima enden od motorjev visoko tezisce in drugi nizko.brez voznika in njegovih prelaganj na sedezu in temu sledecim novim variabilam v enacbi.

jasno,da je to teoretiziranje,ker je motor brez voznika trenutno se malo _manj_ sposoben kontrolirano speljati ovinek,samo ostalo bi naj pa drzalo.

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

[YZFgeorge]

Predpostavke so kot jih je napisal ICE. Zaradi mene se lahko doda še voznik, vendar se naj na obeh motorjih enako drži (npr. brez nagibanja v ovinek). V tem primeru višina motorjevega težišča vpliva na naklon v ovinku.

Accelerate 'till you see God, then brake.

[MotoManiac]

Ma Ice, koga pa zanima kako se bi vozil motor brez voznika? Položaj voznika ima pri naklonu motorja v ovinku ključno vlogo.

http://www.cycleworld.com/xp6/CycleWorld/t...vice.xml?body=2

Generally speaking, a lower center of gravity permits faster cornering speeds at any given lean angle, and improves the bike's flickability.

Kaj pa potem porečete na zgornjo ugotovitev in slikice ki sledijo(tretja slikica!) ?

Mogoče pa le ni vse znanje tega sveta v tisti knjižici...

Če komu še vedno ni jasno : NIŽJE TEŽIŠČE MOTORJA Gm POMENI VEČJI delta PHI IN MANJŠI NAKLON MOTORJA.(tretja slika)

Po drugi strani pride zaradi gum in posledično premika točke v kateri se motor dotika podlage do nasprotnega efekta, ki ga razlaga knjiga.

Prvi efekt pride bolj do izraza pri lažjih motorjih z ožjimi gumami(off-road,dirkanje na ledu), drugi pa pri težkih s širokimi gumami.(npr. superbike)

Slikice so pa s tegale zanimivega naslova :

http://ihome.ust.hk/~westland/new_page_3.htm

Torej Ice, Furioso, YZFGeorge - navalite.

LP MM

[LuCy]

quote:

Ce me moje znanje fizike ne vara je potrebno vozilo (motor+voznik), ki ima višje težišce v ovinkih manj nagibati, da se izenaci centrifugalna in centripentalna sila zaradi kroženja vozila skozi ovinek.

Komaj čakam pomlad, da bom vse vaše teorije lahko preveril v živo in podal končno oceno.

Evo ti še eno teorijo oz. razlago:

Pri istem radiju ovinka velja: bliže kot je težišče motorja središču "kroženja", manjša bo obodna hitrost težišča(kotna je konstantna - dokaz za to je ura: točka na kazalcu blizu središča se pomika počasneje-naredi v istem času krajšo pot- kot tista dlje stran, na številčnici).

Če se motorist z višjim in nižjim težiščem nagneta za enak kot, bi moral potemtakem tisti z višjim težiščem biti počasnejši, saj se njegovo težišče bolj približa središču kroženja... Tisti z nižjim težiščem pa bi se lahko za isto hitrost nekoliko vzravnal...

LuCy

[BRANE]

Po moje razlika v nižjem- višjem težišču pri motorjih enake teže nima nobene vloge pri hitrosti in nagibu v ovinek. Mislim pa, da motor z nižjim težiščem lažje mečeš iz ovinka v ovinek. Predvsem je važno spreminjanje težišča levo-desno. Pri cestnih dirkačih nagibanje v ovinek, pri krosistih in enduraših pa nagibanje motorja v ovinek.

Mislim, da je potrebno odpreti nov topic o nagibanju pivskih in ostalih flaš.

LP