Lega na cesti

[LuCy]

Tisto svojo teorijo kar umikam, ker nekaj ni v redu... , je pa za razmislit. No, čisto po logiki in zdravi pameti bi človek rekel, da se mora tisti z višjim težiščem bolj nagniti - še nisem videla nobenega čoperista s kolenom na asfaltu ...

LuCy

[Brrrm]

Choperji imajo tačke nizko nameščene in do kolena sploh priti ne morejo.

Brrrm

[RAN]

Škoda ker tako zanimiva tema nima narejenega rezimeja v smislu : Iz vsega povedanega sledi, da je stvar z nagibanjem motorja in voznika v ovinku sledeča :......

Tako pa po tej debati ostajamo vsak na svojih bregovih. In smo vsi skupaj kandidati za ob kakšni novi priliki da začnemo na novo. Morebiti je večkrat izumljena topla voda prava zadeva.

Kdor je bral prispevke Moto Manica, je tam nekaj zanimivih povezav, ki pojasnujejo strokovno in pregledno vse, kar sem tudi sam nakladal.

physics ruls

lp RAN

[RAN]

quote:

ja dobro........in? sledi rezime ali ne?

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

Sam sem iskal zdaj sem pa dobil. RAN kaj po nepotrebnem težiš.

Saj bi ga napisal, če bi bil prepričan, da se ostali z menoj in MM strinjate.

Strokovni svet MOTOSVETA zaključi debato z enim pametnim zaključkom.

Pravzaprav ga bom res kar jaz zaključil:

Kar sta MotoManiac in RAN pisala po tem topicu je 100 % res in edino pravilno.

Vse ostalo je zgolj učenje krive vere.

Do nadaljnega je prepovedano objavljati v kakršnikoli obliki kakršnekoli nagibe motorja in voznika, ki se ne skladajo z zgoraj omenjenimi ugotovitvami. Vsak tozadevni prekršek se kaznuje s plačilom ene runde na FS.

lp RAN

[hotschko]

REZIME:

Ko pride toplo vreme, vsi na motorje pa vstajat na ovinkih, se presedat, nagibat motor na različne načine in bo vsak svojo teorijo lahko izpopolnil in z njo doživel najlepše in najbolj nepozabne trenutke v prihajajoči moto sezoni 2002.

Hough, I Have spoken.

hotschko

[Ghost_R1]

quote:

Da ne bi več tolk teoretiziral, jest se javm z AT(visoko težišče), edn nej gre pa s plastikam(nizko težišče) na Grobnik, ta tret nej pa s kamero snema k se mi bo za ritjo skoz ovink pelov, pa bomo u praksi vidl koko in kaj.

P.S.Osebno nimam mnenja kako naj bi bilo, samo da se vozimo.

Se javim s plastiko povej kdaj

Grobnik, 1:39.317

[Furioso]

quote:

Kar sta MotoManiac in RAN pisala po tem topicu je 100 % res in edino pravilno.

Vse ostalo je zgolj učenje krive vere.

Do nadaljnega je prepovedano objavljati v kakršnikoli obliki kakršnekoli nagibe motorja in voznika, ki se ne skladajo z zgoraj omenjenimi ugotovitvami. Vsak tozadevni prekršek se kaznuje s plačilom ene runde na FS.

lp RAN

Hja, malo me je mučilo tole....

Sicer se na splošno vedno rad dobro informiram o vseh mojih hobijih, o bencinskih pa še posebej. Pravkar sem dobil v roke (preko Amazona) tri knjige:

Gaetano Cocco, How And Why: Motorcycle Design and Technology

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/887...8079839-5092064

Kevin Cameron, Sportbike Performance Handbook

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/076...8079839-5092064

John Robinson, Motorcycle Tuning: Chasis

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/075...8079839-5092064

Skratka - vse tri knjige so fantastične in jih bom dobesedno "požiral".

Pa še malo o tem, kaj pravijo te bukve o nagibu, hitrosti in težišču...

http://users.volja.net/furioso/GCocco-1.jpg

http://users.volja.net/furioso/GCocco-2.jpg

http://users.volja.net/furioso/JRobinson-1.jpg

Sex is not the answer. Sex is the question. "YES" is the answer!

[RAN]

No Furioso je objavil nekaj zelo zanimivih slik, kratek komentar za enkrat samo k prvi sliki.

Osnovna fizika je ista kot sem jo že v prejšnih prispevkih navajal, katera seveda predpostavlja zanemarljivo debelino gume (ne jemlje jo v obzir).

Ta slika pa obravnava realno situacijo, ki obravnava dodaten nagib zaradi debeline gume (kot delta fi).

Istočasno spremljajoči text tudi opozarja, da je potrebno pri menjavi na širšo gumo biti previden, ravno zaradi omenjenega dodatnega nagiba.

Pri nekaterih supersport motorjih so te gume tudi do 190 mm, upoštevaje še sploščitev gume zaradi obremenitve, se točka oprijemanja precej premakne proti notranjosti krivine in s tem naredi motor manj obvladljiv

lp RAN

[RAN]

Pa še komentar k drugi sliki :

Slika dva pa je posledica zakonitosti formule na sliki ena in samo pove, da višje kot je težišče manjša je zakonitost dodatnega nagiba zaradi debeline gume.

Pri predpostavki zeloooo, zelooo velike razdalje do težišča je imenovalec v ulomku zelo velik in vrednost sinusa gre k nuli, kar pomeni da je dodaten nagib zaradi debeline gume anuliran.

Zelo zanimivo in počno. Realen svet predpostavlja dejanske situacije te pa seveda ne jemljejo v obzir zanemarljivo debelino gume. Kar pa seveda še ne pomeni da teorija ne velja.

Vsi nesporazumi ponavadi izvirajo, ker sobesedniki ne vedo točno eden za drugega, kaj ima kdo v mislih.

Če bi pa na te slike razpredali še upoštevaje nagnjenost voznika, bi le te zopet bile precej drugačne, ker pač težišče voznika in motorja ne bi bilo na simetrali motorja in bi zadeva zopet bila drugačna.

lp RAN

[MotoManiac]

quote: Če bi pa na te slike razpredali še upoštevaje nagnjenost voznika, bi le te zopet bile precej drugačne, ker pač težišče voznika in motorja ne bi bilo na simetrali motorja in bi zadeva zopet bila drugačna.

Točno tako!

Vse te skice nedvomno držijo, ampak brez upoštevanja pozicije voznika na motorju ta debata ne more biti resna, tako kot ne more biti brez upoštevanja realne širine gum.

Furioso - se priporočam za kakšne kopije knjig.

LP MM.

[YZFgeorge]

Furry, a ti nisem rekel?

Še zmeraj mi ni jasno, kaj pišete. Začetno vprašanje se je glasilo: Ali višina težišča vpliva na nagib? Nič o kakih gumah.

V primeru, da so na obeh motorjih IDENTIČNE gume, ter da oba motorja pelje ISTI voznik, v ISTEM položaju, torej je enako vse razen težišča, POTEM VIŠINA MOTORJEVEGA TEŽIŠČA VPLIVA NA TO, KOLIKŠEN NAGIB JE POTREBEN ZA DOLOČENO HITROST!!!

Če tega ne sprevidite po toliko prispevkih, ki jih je objavil Furry, vam ni več pomoči...

Ice, zakaj mi nisi pustil veselja?

Accelerate 'till you see God ....then brake.

[RAN]

quote:

V primeru, da so na obeh motorjih IDENTIČNE gume, ter da oba motorja pelje ISTI voznik, v ISTEM položaju, torej je enako vse razen težišča, POTEM VIŠINA MOTORJEVEGA TEŽIŠČA VPLIVA NA TO, KOLIKŠEN NAGIB JE POTREBEN ZA DOLOČENO HITROST!!!

Tudi tako se da razumeti, kot si povedal.

Nima pa to konstruktivnega prispevka k razumevanju problema ampak zgolj k dokazovanju po principu kdo je pametnejši, lepši itd.

Tovrstnih problemov nimam. Sampotrditev ne rabim od tega a mi boš ti kaj priznal ali ne. Vidim, pa da je tebi zelo pomembno.

YZFgeorge prav imaš.

Samo s to razliko, da me o ničemer nisi podučil, pa nič novega mi nisi povedal, jaz sem pa to tebi poskušal pa brezuspešno.

Da se spet ponovim :

komur je dano je dano, ostalim pa bog pomagaj, ker jaz ne morem.

lp RAN

[Ice]

ran res te ne razumem.ce se pelje isti clovek na FJ 1200 in potem na tiger 955 (oba imata zadnjo gumo 150 siroko,sprednja je malenkostno drugacna) na katerem od teh dveh se potem mora na pesniskem ovinku pri 65 km/h mocneje nagniti? pri tem sedi voznik pokoncno na motorju in se ne preseda.to je prakticni primer.

kaj ti potem mesas zraven razlicne sirine gum,pa dinamicno obtezitev z voznikom,ko se preseda in ne vem se kaj vse.

george kaksnega veselja bi ti naj ne bil pustil?

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

[Ghost_R1]

quote:

ran res te ne razumem.ce se pelje isti clovek na FJ 1200 in potem na tiger 955 (oba imata zadnjo gumo 150 siroko,sprednja je malenkostno drugacna) na katerem od teh dveh se potem mora na pesniskem ovinku pri 65 km/h mocneje nagniti? pri tem sedi voznik pokoncno na motorju in se ne preseda.to je prakticni primer.

kaj ti potem mesas zraven razlicne sirine gum,pa dinamicno obtezitev z voznikom,ko se preseda in ne vem se kaj vse.

Jupi gremo na rondo probat pa bomo vidli Go YZF go

Grobnik, 1:39.317

[RAN]

quote:

kaj ti potem mesas zraven razlicne sirine gum,pa dinamicno obtezitev z voznikom,ko se preseda in ne vem se kaj vse.

george kaksnega veselja bi ti naj ne bil pustil?

-----

Polemika nima smisla, ker kar sem mislil povedat sem že, sedaj bi se samo ponavljal.

Georgu pa veselje le pusti, je lepo videt zadovoljne ljudi.

lp RAN

[Ice]

quote:

Polemika nima smisla, ker kar sem mislil povedat sem že, sedaj bi se samo ponavljal.

lp RAN

kaksna polemika? ja pa kaj bi se rad,razen prakticnega primera? ti si za vsako zacel z razlicno sirino gum in presedanjem voznika na sedezu (na cesti? pri normalni voznji??).

pri gornjem primeru imata oba motorja se dokaj primerljivo medosno razdaljo.edina _resna_ razlika je v visini motorja in visini tezisca.torej?

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

[RAN]

quote:

kaksna polemika? ja pa kaj bi se rad,razen prakticnega primera? ti si za vsako zacel z razlicno sirino gum in presedanjem voznika na sedezu (na cesti? pri normalni voznji??).

pri gornjem primeru imata oba motorja se dokaj primerljivo medosno razdaljo.edina _resna_ razlika je v visini motorja in visini tezisca.torej?

Zdaj pa že pomalem težiš.

Če bi moj komentar k sliki 1 katere povezavo je navedel furioso prebral, bi tudi odgovor vedel. Če ne me pa zaje......

Bom pa še enkrat, čeprav se že sam sebi zdim da težim, kako potem šele drugim.

Začel nisem ne s presedanjem, niti z širino gum. Če greš moje prispevke od začetka brat sem navajal nasprotno dejstva, ki jemljejo v obzir zanemarljivo širino gume ter voznika v simetrali motorja. Tako zastavljen problem pa še vedno ponavljam: težišče ne vpliva na nagnjenost (na žalost je primer samo hipotetičen motorji imajo debelino gume).

Ker so pa problemi v svetu realni, širina gume vpliva na nagnjenost s tem da teoretsko določeno nagnjenost povečuje in jo po formuli na sliki1 (prispevek Furioso) povečuje. Razdalja težišča pa ta isti prispevek zaradi širine gume zmanjšuje.

Ponavljam :

- širina gume nagnjenost povečuje z določenim prispevkom

-razdalja težišča po simetrali motorja navzgor pa ta isti prispevek zmanjšuje

Zanimiv primer vendar zgolj hipotetičen :

motor ki ima težišče v "neskončnosti" ima kljub debelini gume isto nagnjenost kot motor, ki ima zanemarljivo debelino gume

Če bi veljali argumenti, ki so konec koncev dokumentirani tudi v prispevkih priznanih avtorjev (vse furiosotove povezave ter povezave, ki sem jih tudi jaz navedel in mislim da tudi MotoManiac) potem bi moje gornje trditve lahko bile dovolj dober rezime teme.

Ker pa temu ni tako in vsak jemlje na to temo tisto, kar mu pač trenutno paše, bo pač stvar obvisela v praznem prostoru, pa naj si vsak misli kar hoče.

Jaz sem na to temo res zaključil.

Že raje kaj s Kačo ali Pupo nakladam.

ICE pa upam da brez zamere.

lp RAN

[marijan]

dejmo to zaključit.

prosim. mislim da nas je več takšnih ki se na to ne spoznamo, bi pa želeli slišati kaj takšnega kar nas bi potegnilo ne pa odvračalo.

lp marijan

[Ice]

ran,samo zakaj potem v knjigah pise,da visina tezisca motorja vpliva na nagnjenost,ce po tvoje ne vpliva? mi to lahko prosim razlozis.in ne,ti ne tezim,samo me zanima,ce ti ves vec,kot ostali in da to znanje malo delis.

prakticna predpostavka:

- enaka motorja,eden z eden brez tank torbe,v kateri je 20 kg (ali poljubna teza)

- sirina gum enaka

- enaka voznika

- enaka hitrost skozi ovinek

- v enakih vremenskih razmerah

- vsi ostali pogoji enaki

edina razlika med motorjema je v tank torbi in tovoru v njej.in ce ti ni odvec razlozi to prosim tako,da bo laiku (meni) lahko ratalo bolj razumljivo.

moja (laicna) razlaga:

pri voznji skozi ovinek delujeta sila motorja iz tezisca navpicno proti gravitacijskenmu srediscu zemlje (teza) in centrifugalna sila,ki poskusa motor izriniti iz tirnice (ceste) radialno iz "sredisca" ovinka.nizje sredisce motorja potrebuje manjso centrifugalno silo,da ga "izrine" iz tirnice,ker je rezultanta sile (teza) motorja manjsa.zato rabi motor z visjim teziscem mansji naklon pri enaki hitrosti skozi identicni ovinek,kot pa motor z nizjim teziscem.

kot receno,to je moja laicna razlaga tega fenomena,ki ni cisto iz nic potegnjena.ce se pa seveda strasansko motim in probavam vse zakone dinamike preobrniti,se tebi,ran,pa ze vnaprej opravicujem in te prosim za popravek.in to tak,da ga lahko laik razume.

lp

[RAN]

ICE :

ker sem se zaobljubil, da o tej temi ne bom več nakladal, ti po e-majlu sporočim. Če misliš da je pametno, pa ti potem objavi.

lp RAN

[Ice]

ranov odgovor:

Živio,

iz vsega povedanega na tem topicu, na katerem sem se tudi jaz marsikaj naučil, predvsem pa o vplivu širine gume na nagnjenost, bi na tvoje vprašanje odgovoril sledeče :

Predpostavka : torbe simetrične pripete ter z enako maso

Ker širina gume povečuje nagnjenost za določen prispevek, katerega pa povečana razdalja težišča zmanjšuje sledi, če so torbe imele za posledico dvig težišča po simetrali navzgor tedaj se nagnjenost zmanjšuje če so torbe težišče znižale tedaj se nagnjenost povečuje če je težišče tam kjer je bilo, tedaj je nagnjenost enaka.

Vendar še enkrat: povečana ali zmanjšana nagnjenost kot posledica premika težišča gre zgolj v mejah prispevka, ki ga je povzročila debelina gume.

Lep pozdrav !

---------------------------------------

tema ociscena in zaklenjena.

Uredil - Ice on 24/01/2002 11:21:18

[Ice]

MOTOMANIAC

Še enkrat ponavljam :

Če naj bo nagib motorja v ovinku konstanten, mora biti vsota navorov nanj glede na os nagiba enaka nič. To je srednješolska fizika in v dokazovanje tega se ne bi spuščal.

Sila teže in centrifugalna sila sta enaki ne glede na višino težišča, prijemljeta pa v težišču.

Pri višjem težišču ni sila teže (niti centrifugalna sila) prav nič večja kot pri nižjem, večji pa je navor (ker je večja ročica!) in zato je težje držati nagnjen motor v garaži.(težje bi ga bilo držati tudi pokonci v pospešenem sistemu, recimo v kombiju ki zavija)

Ko nagibamo motor v ovinek pa ročica navora ni več kar višina težišča(kot v navpični legi) oz. njena vertikalna ali horizontalna komponenta (to je samo na zelo ozkih gumah), ampak se zaradi premika osi nagiba horizontalna komponenta ročice zmanjša, vertikalna pa poveča.

Povedano z drugimi besedami : Efektivni kot nagiba (koliko je nagnjeno težišče glede na os nagiba proti navpičnici) je manjši kot dejanski kot nagiba motorja.

Skica Wilbers str. 60 zgoraj (famozna skica 5)

Na skici je kot med navpičnico in B dejanski kot nagiba, A in C pa sta efektivna kota nagiba pri višjem oziroma nižjem težišču. Vidimo, da je efektivni kot nagiba večji pri višjem težišču.

Torej, če je tudi težišče voznika na simetrali motorja (potovalni stil vožnje), potem tudi težišče sistema motor+voznik ostane na simetrali in gornja skica ostane v veljavi. Motor z višjim težiščem mora biti v tem primeru manj nagnjen za isto hitrost kot motor z nižjim težiščem.

Druga pesem pa je, če se voznik nagne v ovinek bistveno bolj kot motor(športni stil vožnje) in s tem težišče sistema motor+voznik premakne na skici desno, kar poveča efektivni kot nagiba. V določenih pogojih, ko gume niso preširoke in masa motorja glede na motorista ni prevelika se lahko zgodi, da voznik toliko premakne težišče sistema, da postane efektivni kot nagiba večji pri motorju z nižjim težiščem kot pri tistem z višjim. V taki situaciji bo manj nagnjen pri isti hitrosti motor z nižjim težiščem.

Na žalost nimam pri roki primerne skice, sem pa včeraj listal po odlični Robinsonovi knjigi (še enkrat hvala Furioso za vse kopije) in našel skico in mislim da tudi primeren komentar.

*

Uredil - Ice on 25/01/2002 10:01:50

[rebel]

tukaj je kr dober članek o vožnji skozi ovinek....

[rebel]

:eek:

[maXXXimum]

tukaj je kr dober članek o vožnji skozi ovinek....

←

... ne pa tudi o uporabi zaščitne opreme. Vsi ki niso slikani na pisti so v kavbojkah in supergih :nono: