JanezD Objavljeno Januar 7, 2003 Opozori Objavljeno Januar 7, 2003 Meritve se resnično izvajajo pri polnem gasu , vendar vzrok za to leži nekje drugje !!!! Moč in Moment se v večini primerov merita posredno , preko pospeševanja vrtečih se mas .... Moment je pri istih vrtljajih motorja vedno enak , ne glede na položaj ročice za plin ! Andrej ima prav in Fizika mu ni tuja !
premza Objavljeno Januar 7, 2003 Opozori Objavljeno Januar 7, 2003 Moment je pri istih vrtljajih motorja vedno enak , ne glede na položaj ročice za plin ! Ne se hecat. :? Moč in navor sta zelo odvisna od položaja ročice za plin (če čist spustiš plin greta celo u minus-motor zavira). :shock:
hotschko Objavljeno Januar 7, 2003 Opozori Objavljeno Januar 7, 2003 Moment je pri istih vrtljajih motorja vedno enak , ne glede na položaj ročice za plin ! Andrej ima prav in Fizika mu ni tuja ! hmmmm ... ne bi rekel, saj bi iz tega sledilo, da gre motor pod vsemi pogoji (veter, klanec, trenje) v enaki prestavi in z enakim položajem ročice za gas vedno enako hitro .... mislim, da vsakdo ve, da temu ni tako ...
BINCA Objavljeno Januar 7, 2003 Opozori Objavljeno Januar 7, 2003 Pa še - ima kdo kakšne dyno ali podobne grafe moči/navora za fazer 600, fazer 1000, FJR1300, XJR1300 in V-max <--- vse od Yamahe? Tu si jih lahko ogledaš: http://www.akrapovic-exhaust.com/ :wink:
busa Objavljeno Januar 7, 2003 Opozori Objavljeno Januar 7, 2003 hmmmm ... ne bi rekel, saj bi iz tega sledilo, da gre motor pod vsemi pogoji (veter, klanec, trenje) v enaki prestavi in z enakim položajem ročice za gas vedno enako hitro .... mislim, da vsakdo ve, da temu ni tako ... Res je. Pa še najboljša odzivnost ni pri najvišjme navoru. Takrat ima motor zgolj najboljše pogoje da bi bilo to res, vendar zaradi mnogih drugih faktorjih to ne drži. Čisto iz prakse rečeno in brez učbenika fizike v rokah. Za svojega lahko rečem da je najodzivnejši nad 8000rpm in tja do 10500 (to je takrat ko se mu strga, bi rekel SymRu), najvišji navor pa ima pri 7000 recimo. Isto lahko rečem za svoj avto. Najodzivnejši je približno 500 obratov nad območjem najvišjega navora. busa
Ice Objavljeno Januar 7, 2003 Opozori Objavljeno Januar 7, 2003 hotschko opeva "subjektivne obcutke" na svojemu dark HE,symu se "ftrga",andrej,premza,janez (se kdo?) se kregajo kaj je navor.no v to drugo se ne bom vtikaval (fizikapress),pri subjektivnih opevanjih hotschkota in syma je pa takole: da se nekje motorju vtrga je lahko posledica subjektivne zaznave normalne moci od dolocenih obratov naprej,pod to mejo pa moc obcutno pesa - nekako normalno pri rahiticnih motorjih (da,tudi cbr 600 in podobne so "rahiticne" :twisted: -> hubraum statt wohnraum :wink: ).pod 750 ccm pac ni za pricakovati neke hruste od masin. navor je,da pri 2000-4000/min motor POTEGNE brez prestavljanja v nizjo prestavo,v visjih (5000-7000/min) rezimih trga,se visje (nad 7000/min) pa pojes " :shock: aleluja,bom prezivel?! :shock: "; da gumo obraca v prazno pri srednjih (4-6000/min) obratih v 3.prestavi; da si pocasnejsi v dezju,kakor kolega na 600 SS,ker stojis skoz "po shreg"; da je vseeno ali si sam na motorju ali je motor natovorjen kot mula na dopustu (lady,prtljaga in se kaj krame),masina enostavno vlece; da od graza do dubrovnika potrebujes prve tri prestave (od 5) samo za normalno speljevanje na semaforju in koncu AC; itd.
andrej Objavljeno Januar 7, 2003 Opozori Objavljeno Januar 7, 2003 Moment je pri istih vrtljajih motorja vedno enak , ne glede na položaj ročice za plin ! Andrej ima prav in Fizika mu ni tuja ! hmmmm ... ne bi rekel, saj bi iz tega sledilo, da gre motor pod vsemi pogoji (veter, klanec, trenje) v enaki prestavi in z enakim položajem ročice za gas vedno enako hitro .... mislim, da vsakdo ve, da temu ni tako ... JanezD je pravilno napisal. Kar si pa napisal spodaj pa v nobenem primeru ne sledi iz zgoraj napisanega. Andrej
andrej Objavljeno Januar 7, 2003 Opozori Objavljeno Januar 7, 2003 Pa odzivnost ni navor :!: Slaba odzivnost je posledica zakasnitve v vplinjaču. Glede na to, da imajo motorji podtlačne vplinjače, deluje vse skupaj takole. Ko odpreš plin (ročica je direktno povezana s prvo loputo v vplinjaču) v vplinjaču pade tlak in ta podtlak (preko majhnih odprtin, ki vodijo do membrane, ki odpira drugo loputo) odpre drugo loputo in šele sedaj je vplinjač odprt in spusti v motor več mešanice. Ker se to ne naredi v trenutku, motor malo z zamudo reagira na odpiranje plina. In nobene veze nima to z NAVOROM! To kar govoriš o zakasnitvi je res. Vendar pa bo kot "neodzivnost motorja" le redko kdo opisoval to zakasnitev v vplinjačih. Sploh pa, če imaš podatke, kolikšne so kaj razlike med različnimi motorji? Nekaj milisekund? Kot odzivnost se običajno opisuje kako hitro reagira motor na odpiranje plina. Če odmislimo minimalno zakasnitev zaradi delovanja vplinjačev, bo motor bogat z navorom potenten, hitro bo lahko povečeval vrtljaje in s tem bo zmožen hitrega pospeševanja. TO je tisto kar voznik najbolj občuti. Če motorju v nekem območju vrtljajev primanjkuje navora, bo kljub temu da ima odlično odzivne vplinjače, nezmnožen hitrega pospeševanja, bo "len". Bi ti slednji motor opisal kot "odziven", kljub temu da se ob dodajanju plina ne bo nikamor premaknil? Andrej
premza Objavljeno Januar 8, 2003 Opozori Objavljeno Januar 8, 2003 Moment je pri istih vrtljajih motorja vedno enak , ne glede na položaj ročice za plin ! Andrej ima prav in Fizika mu ni tuja ! hmmmm ... ne bi rekel, saj bi iz tega sledilo, da gre motor pod vsemi pogoji (veter, klanec, trenje) v enaki prestavi in z enakim položajem ročice za gas vedno enako hitro .... mislim, da vsakdo ve, da temu ni tako ... JanezD je pravilno napisal. Kar si pa napisal spodaj pa v nobenem primeru ne sledi iz zgoraj napisanega. Andrej Da se peljem v 6. s konstantno hitrostjo (npr. 100km/h) moram imeti ročico plina v točno določenem položaju, takem, da ima motor natančno takšno moč (in navor), da premaguje upor (zraka, kotalni,...). Če dodam plin, povečam navor (in moč) in motor začne pospeševati, če ga malo spustim, se navor zmanjša in motor začne zavirat. Ne vem kaj vama (Andrej in Janez) tle ni jasno. Še preko fizike. :D Če peljeta dva enaka motorja, z enako hitrostjo pri enakih vrtljajih (po vajino z istim navorom), prvi po ravnem, drug pa v hrib. Kateri od obeh motorjev opravi večje delo? Jaz bi rekel, da tisti, ki gre v hrib (vse kot prvi + potencialna energija, ki jo dobi). In kako je to mogoče, če oba delata z istim navorom (močjo) isti čas, iz česar sledi, da tudi opravita enako delo? Nekaj ne štima v vajini teorija, a ne? Seveda, tisti ki gre v hrib mora imeti bol odprt plin in njegov motor zato dela z večjim navorom (večjo močjo) in zato tudi lahko opravi večje delo. A vama je zdaj jasno?
JanezD Objavljeno Januar 8, 2003 Opozori Objavljeno Januar 8, 2003 Še enkrat se oglasim in skušam pojasniti moje trditve ! Ko sem to trditev zapisal , smo se pogovarjali o merjenju momenta in moči in ne o vožnji z motorjem . Kadar se merita Moment in Moč , se pogovarjamo o maximalnem Momentu pri določenem številu obratov in ne o potrebnem Momentu za premagovanje poti . Pri neposrednem merjenju Momenta na preiskusnem pultu , je popolnoma vseeno kako dodajamo plin , vedno bo pri določenem številu obratov Moment enak ! Pri posrednem merjenju Momenta in Moči ( po navadi preko vztrajnika ) , pa je dodajanje plina ( plin do konca ) zelo pomembno , ker se moment posredno izračuna iz pospeška . Razlika med meritvami in vožnjo z motorjem je : PRI VOŽNJI , IMAMO SKORAJ VEDNO REZERVO MOČI IN MOMENTA , PRI MERITVAH , PA MOTOR OBREMENIMO DO KONCA BREZ REZERVE MOČI .
premza Objavljeno Januar 8, 2003 Opozori Objavljeno Januar 8, 2003 Če povem po domače: Motor pospešuje najhitreje v tistem območju obratov, kjer je navor največji (zato tudi je navor največji)! Ni pa to območje največje moči. Zato se vsi proizvajalci in tuning mojstri trudijo, da bi območje največjega navora kar se da razširili :wink: Ne vem, če prav razumem. :oops: Ampak če hočeš povedat, da motor najbolje pospešuje, če izberemo tako prestavo, da je motor v (oz. čim bliže) območju največjega navora, to enostavno NE DRŽI. Mogoče sem se malo nerodno izrazu. V tem območju motorju najhitreje narašča moč. :P Lahko si ogledate kakšen diagram meritve navora in moči, pa bo potem vse bol jasn :wink: To je pa neki druzga. In je ZELO RES. :D
SiR Objavljeno Januar 8, 2003 Opozori Objavljeno Januar 8, 2003 Ampak če hočeš povedat, da motor najbolje pospešuje, če izberemo tako prestavo, da je motor v (oz. čim bliže) območju največjega navora, to enostavno NE DRŽI. Ne, ne govorijo ti tega... Takrat motor najbolj pridobiva na moči. Moč je namreč produkt navora in obratov - torej, največji navor pri nižjih obratih ne da takega produkta (moči), kot manjši navor pri višjih obratih. A je tko? Je :) Zato je eno "največji navor", drugo pa "največja moč". Zato imaš na grafih običajno dve krivulju... štimanje teh potekov navora in moči pa sodi v domeno črne moto-magije... verjetno je odvisno (ice, binca, Andrej, popravite me, če se motim) - od vbrizga, sesanja, dihanja motorja in tako naprej...
Ice Objavljeno Januar 8, 2003 Opozori Objavljeno Januar 8, 2003 prostornino si pozadbil.......kubiki po domace. :lol:
JanezD Objavljeno Januar 8, 2003 Opozori Objavljeno Januar 8, 2003 In kako na vrteči se gredi neposredno izmeriš moment :?: :shock: :? Pejt enkrat gledat v laboratorij na Strojni Fakulteti ! Čisto resno me zanima, kako se to meri? Jaz sem vedno mislu, da se navor in moč motorjev lahko merita izključno posredno, preko dela (pospeševanje mas), ki ga motor opravlja. Pojdi na Internet in poglej pod besedo "Dynamometer" . Bistvena razlika med Dynamometri je : Pri inercijskih enostavno ne moreš izmeriti momenta pri xxxx min-1 , če to teh obratov ne pospešuješ . Drugače rečeno pri konstantnih obratih naprava ne deluje . Pri Dynamometrih z nastavljivo obremenitvijo ( Kontra vrtilni Moment ) , lahko izmeriš Moment pri vsakih vrtljajih in pri različni odprtosti ročice za gas . Z nastavljivo obremenitvijo se lahko testira motor pri zelo različnih pogojih .
ceco Objavljeno Januar 9, 2003 Opozori Objavljeno Januar 9, 2003 Sedaj smo se že toliko nafilozofirali o navoru, da je skrajni čas, da organiziramo eno The Navor Race, seveda po zgledu uspešno izpeljane The Race. :wink: :lol: :roll: Izhajajoč iz Ice-jeve opisne verzije, kaj je navor, predlagam naslednje dirke: Prva dirka: dolžina proge najmanj 100 km, dovoljena uporaba samo ene od (5 ali 6 prestav). Merimo kaj? Subjektivnih občutkov gotovo ne, ampak ... Druga dirka: dolžina proge 400 m, prva vožnja moped samo s šoferjem, druga vožnja polno naložen (lady, prtljaga. Merimo pospešek, prožnost ... (mirujoči štart, leteči štart). Zmagovalec je tisti z najmanj razlike. Tretja dirka: vrtenje gume v vožnji v 3. prestavi. Teoretiki morajo na dirko priti z otipljivim izdelkom v obliki sile ročice.
andrej Objavljeno Januar 10, 2003 Opozori Objavljeno Januar 10, 2003 Ampak če hočeš povedat, da motor najbolje pospešuje, če izberemo tako prestavo, da je motor v (oz. čim bliže) območju največjega navora, to enostavno NE DRŽI. Pa ravno to drži. Enkrat sem že napisal, pa bom še enkrat: vsak motor pa pri vožnji pospešuje točno tako, kot poteka njegova krivulja NAVORA. Zračni upor tu zanemarimo (razmere kot pri merjenju na dinamometru). Kaj tu ni jasno? Andrej
premza Objavljeno Januar 11, 2003 Opozori Objavljeno Januar 11, 2003 Pa ravno to drži. Enkrat sem že napisal, pa bom še enkrat: vsak motor pa pri vožnji pospešuje točno tako, kot poteka njegova krivulja NAVORA. Zračni upor tu zanemarimo (razmere kot pri merjenju na dinamometru). Kaj tu ni jasno? Andrej Zakaj motorno kolo sploh pospešuje? Ker se mu povečuje kinetična energija! Ta pa se mu povečuje zato, ker njegov motor opravlja delo! (če zanemarimo izgube in upor velja: sprememba kinetične energije = delo) Delo pa je produkt moči in časa! Torej: večja ko je moč, večje je opravljeno delo in večja je sprememba kinetične energije. Zakaj ni nikjer omenjen navor? Ker je povsem vseeno ali motor a) dela s 40Nm pri 10000vrt/min, B) dela z 80Nm pri 5000vrt/min, c) dela s 160Nm pri 2500vrt/min, vedno ima enako moč in zato tudi opravlja enako delo.
Ice Objavljeno Januar 11, 2003 Opozori Objavljeno Januar 11, 2003 eheheheheh....ja masina ze....potem pride vmes se menjalnik. :wink:
andrej Objavljeno Januar 11, 2003 Opozori Objavljeno Januar 11, 2003 Zakaj ni nikjer omenjen navor? Ker je povsem vseeno ali motor a) dela s 40Nm pri 10000vrt/min, B) dela z 80Nm pri 5000vrt/min, c) dela s 160Nm pri 2500vrt/min, vedno ima enako moč in zato tudi opravlja enako delo. ... tako, vendar pa to nima NOBENE zveze s pospeševanjem :roll: Beri moj naslednji post in izveš več :arrow: Andrej
andrej Objavljeno Januar 11, 2003 Opozori Objavljeno Januar 11, 2003 Še zadnjič za Premzo in vse dvomljivce: Zakaj je pospeševanje motorja direktno povezano z NAVOROM, in ne z močjo. In vse to le z uporabo osnovnošolske fizike. Pa pojdimo od začetka.. 1. Kaj prisili določeno telo, pa naj gre za avto, motor, ali pa kepo senga, da se začne _pospešeno_ premikati. Sila. Stalna sila povzroči stalen pospešek, t.j. enakomerno pospešeno gibanje. Sila = masa * pospešek F = m * a pa preuredimo to v a = F / m (1) Pospešek torej naraša premo sorazmerno s silo in obratno sorazmerno z maso. 2 x večja sila, 2 x večji pospešek. 2 x večja masa, 2 x manjši pospešek. V našem primeru je pomembna le sila, saj se masa med vožnjo, če zanemarimo potrošnjo goriva, ne spreminja. Sila, ki motocikel potiska naprej je sila, ki jo kolesa oddajajo na podlago. Ker kolesa rotirajo, se pri tem ustvarja NAVOR. Vir tega navora je v končni fazi motor. Navor = Sila * ročica M = F * r ali F = M / r (2) Sila, ki jo ustvarja motor (in ki zmanjšana za vsa trenja nato deluje na podlago), je tem večja, čim večji je navor, in čim krajša je razdalja med centrom vrtilne osi in mesta na obodu osi, kjer se moč oddaja (čim krajša je ročica). Zdaj pa združimo enačbi (1) in (2): a = F / m (1) F = M / r (2) ------------------ a = M / r * m (3) Ergo, POSPEŠEK JE PREMOSORAZMEREN NAVORU ter obratnosorazmeren masi in ročici (v našem primeru v množini -- ročicam, ker gre za več rotirajočih se teles: od ročične gredi v motorju do koles v končni fazi). Na motociklu se torej masa ne spreminja (razen zmanjšanja zaradi porabe goriva in rahlega povečanja zaradi razlimanih mušic na vetrobranu). Dolžina ročic (polmer ročične gredi, polmer kolesa) prav tako ne. Torej je IZKLJUČNO navor na kolesih tisti, ki poskrbi za celoten pospešek. Navor na kolesih pa je NAVOR MOTORJA (seveda zmanjšan za trenja, ki nastajajo v prenosih). 2. Kaj pa je potem moč? Moč nam, fizikalno gledano, pove kako HITRO je opravljeno določeno delo. Kot vemo, delo merimo v Nm, moč pa v Wattih, ki so enostavno Nm/s. 1 W moči pomeni delo 1 Nm opravljeno v 1 s. Na moč lahko gledamo tudi kot zmnožek sile in hitrosti. Moč je sposobnost vzdrževati določeno silo pri določeni hitrosti. Zakaj je v praksi pomembna moč? Moč je tista, ki odloča npr. o končni hitrosti. Ko motor doseže svojo največjo moč, bo navor že davno padel pod maximalno vrednost, pa vendar moč (ker je moč produkt navora in vrtljajev) predvsem na račun vrtljajev še vedno raste tudi nad točko max. navora. Na točki max. moči daje motor vse od sebe , "all out". Vendar pa tu NE deluje optimalno. Optimalno deluje na točki max. navora. Z nefizikalnimi termini: ob točki max. navora je motor najbolj "potenten", najbolje diha, tu je najbolj ekonomičen, delo opravlja tu najlažje. Logično, zato prav na tej točki tudi najbolje pospešuje, tu je zmožen najhitreje zvečati obrate, in NE pri točki max. moči. Ob točki max. moči je zmožen največje hitrosti (ker je MOČ tista, ki jo potrebujemo za premagovanje trenja in zračnega upora). Ergo: NAVOR odloča o POSPEŠEVANJU, MOČ o KONČNI HITROSTI. Andrej
AREA Objavljeno Januar 11, 2003 Opozori Objavljeno Januar 11, 2003 Kaj pa odloča o tem v kolikšnem času bomo prišli do točke maksimalnega navora? Primer: en motora ma 90Nm navora, drugi 120Nm. Od česa je odvisno da recimo pride tisti ki ma 120Nm prej do max. kot tisti ki ima 90?
Ervina Objavljeno Januar 11, 2003 Opozori Objavljeno Januar 11, 2003 Še zadnjič za Premzo in vse dvomljivce: Zakaj je pospeševanje motorja direktno povezano z NAVOROM, in ne z močjo. In vse to le z uporabo osnovnošolske fizike. In Newton se obrača v grobu.
premza Objavljeno Januar 11, 2003 Opozori Objavljeno Januar 11, 2003 Na motociklu se torej masa ne spreminja (razen zmanjšanja zaradi porabe goriva in rahlega povečanja zaradi razlimanih mušic na vetrobranu). Dolžina ročic (polmer ročične gredi, polmer kolesa) prav tako ne. Torej je IZKLJUČNO navor na kolesih tisti, ki poskrbi za celoten pospešek. Navor na kolesih pa je NAVOR MOTORJA (seveda zmanjšan za trenja, ki nastajajo v prenosih). Andrej Pa se in sicer je za vsako prestavo ročica drugačna. Saj so premeri zobnikov za različne prestave različni! :shock: V a = M / r * m je tako konstantna le masa, r(ročica) pa je odvisna od prestave (višja, ko je prestava, večja je ročica in manjši je zato pospešek). Tole pišem sred žura in ne preveč zbran, ampak vseeno drži! Pomagajo mi: Kiki, Kaja, Viking, njegova malenkost Obelix :D, ter sosedje, ki vstrajno tolčejo po stenah in nas tako držijo pokonci! Z vsem ostalim se absolutno strinjamo! :wink:
klemens Objavljeno Januar 12, 2003 Opozori Objavljeno Januar 12, 2003 En zanimiv prispevek z drugega foruma. http://www.mobisux.com/tabla/showthreaded....ew=&sb=&o=&vc=1 bi pasal tudi v bencin vs dizl temo :)
Leon Objavljeno Januar 12, 2003 Opozori Objavljeno Januar 12, 2003 Premza ne jim verjet. Lažejo ti. Ne boš valjda Andreja poslušal k Ninjo vozi ? Če ne verjameš, se samo spomni kako »čudno« se je peljati z avtobusom ali tovornjakom (avtom), ki ima samodejni menjalnik. Saj se vendar nikamor ne vrti, pa že kar prestavlja višje. OK se je tudi ekologija pa hrup,... ampak to je to. Ne jim verjet, zaroto kujejo proti tebi, zavore ti hočejo pokvarit. :D :D :D
Priporočene objave
Ustvarite račun ali se prijavite za komentiranje
Za objavljanje se morate najprej registrirati
Ustvarite račun
Registrirajte se! To je zelo enostavno!
Registriraj nov računPrijava
Že imate račun? Prijavite se tukaj.
Vpišite se