NAVOR!?

[premza]

Ah, človek božji, jasno da se spreminja, če upoštevaš še prestavna razmerja. Kar pa ne spremeni dejstva, da je navor tista količina od katere je neposredno odvisen pospešek (v vsaki prestavi posebej).

Če si pozabil (?!) , si še dve objavi nazaj trdil, da je pospešek neposredno povezan z močjo in da z navorom nima nobene zveze (!). Na to se je tudi nanašal moj odgovor. In to smo upam razčistili za vedno.

I proved my point.

Andrej

Res je, da motor v določeni prestavi najbolj pospešuje, v območju največjega navora, ampak tvoja replika, ki jo citiram (spodaj) in ki je bila povod za tole polemiko ne govori o vožnji v isti prestavi, ampak dopušča izbiro prestave, ki bo omogočila največji pospešek.

Ampak če hočeš povedat, da motor najbolje pospešuje, če izberemo tako prestavo, da je motor v (oz. čim bliže) območju največjega navora, to enostavno NE DRŽI.

Pa ravno to drži. Enkrat sem že napisal, pa bom še enkrat: vsak motor pa pri vožnji pospešuje točno tako, kot poteka njegova krivulja NAVORA. Zračni upor tu zanemarimo (razmere kot pri merjenju na dinamometru). Kaj tu ni jasno?

Andrej

Še enkrat bom zapisal tvojo enačbo (ki je pravilna).

a=M/(r*m)

Pospešek je, če dobro pogledamo, odvisen od razmerja M/r, in je največji, ko je to razmerje največje. Ne moreš trditi, da je pospešek odvisen izključno od navora, če je tudi r spremenljiva količina. Pri dvakrat manjšem navoru in dvakrat manjši ročici ® je npr. pospešek enak. Zakaj?

Dvakrat manjša ročica je lahko le posledica dvakrat višjega prestavnega razmerja (i, glej enačbo 2) in zato so tudi vrtljaji motorja (za enako hitrost motornega kolesa) dvakrat višji in če je navor dvakrat manjši je moč enaka (P=M*n), zato je enak tudi pospešek.

Zato v praksi za največje pospeševanje (pri prehitevanju npr.) uporabljamo najnižjo možno prestavo (najvišje možno prestavno razmerje). Ne verjamem, da ko z avtomobilom prehitevaš, prestaviš v tako prestavo, da ti vrtljaji padejo na 3000 in potem takoj, ko zrastejo na 4000, prestaviš više, da ostaneš v območju najvišjega navora. Verjetno, tako kot vsi ostali, prestaviš raje kako prestavo nižje, da se motor zavrti na okoli 5000 in prestaviš više šele, ko so vrtljaji blizu maksimuma, voziš torej v območju največje moči (daleč od največjega navora).

Avtomobil sem izbral nalašč, ker sta pri avtomobilu točki največjega navora in največje moči navadno precej bolj narzen kot pri motociklu.

Še teoretična razlaga zgoraj opisanega:

Tvoja enačba, ki drži, ne smemo pa spregledat, da je v r skrito prestavno razmerje (in da r ni konstanta):

a=M/(r*m) ...(1)

a-pospešek

M-navor

r-ročica

m-masa

V ročici najprej razkrijmo skrivnost prestavnega razmerja:

r=c1/i ...(2)

c1-konstanta [m] (vključuje nespremenljive stvari: premer kolesa, prestavno razmerje verižnega prenosa,...)

i-prestavno razmerje (nižja prestava višje razmerje)

Vstavimo 2 v 1:

a=M/((c1/i)*m)

uredimo:

a=M*i/(c1*m) ...(3)

Vpeljemo še moč:

P=M*n

n-vrtljaji motorja

obrnemo:

M=P/n ...(4)

Vstavimo 4 v 3:

a=(P/n)*i/(c1*m)

uredimo:

a=P*i/(n*c1*m) ...(5)

Vpeljemo še hitrost (v). Je namreč tesno povezana z vrtljaji in prestavnim razmerjem.

v=n*c2/i

c2-konsatnta[/] (podobno kot c1 zajema: premer kolesa, prestavno razmerje verižnega prenosa,…)

i-prestavno razmerje (isto kot zgoraj)

obrnemo:

n=v*i/c2 ...(6)

Vstavimo 6 v 5:

a=P*i/((v*i/c2)*c1*m)

uredimo

a=P*i*c2/v*i*c1*m)

krajšamo i in dobimo:

a=P*c2/(v*c1*m) ...(7)

Pospešek je torej odvisen od moči in trenutne hitrosti (enačba 7) ali pa od navora in izbrane prestave (enačba 1)! Obe enačbi sta pravilni, moja (7) povezuje pospešek, moč in hitrost, tvoja Andrej (1) pa pospešek, navor in ročico (prestavno razmerje)! Vse ostalo so (za dano motorno kolo) konstante!

Zdaj se je treba le odločit, kaj je v danem trenutku konstanta (dejstvo), ki ga ne moremo spremeniti, hitrost (v tem primeru je pospešek odvisen od moči) ali prestava (v tem primeru pa od navora)?

Jaz pravim da hitrost.

Ko peljem 100km/h in se odločim prehitevat, je mojih 100km/h dejstvo, prestavo pa lahko izbiram!

Ti (Andrej) praviš da prestava.

Lahko je, če se tako odločimo, vendar vožnja (pospeški) v takem primeru niso optimalni, je pa res, da v tem primeru motorno kolo najhitreje pospešuje, ko pride motor do območja največjega navora, kar pa ne pomeni, da ne bi moglo pospeševati bolj, če bi izbrali drugačno prestavo.

Vem da so enačbe (takole napisane) nepregledne in priporočam tistemu, ki želi mojo izpeljavo preveriti, naj si jih (v lepši obliki) prepiše na papir. Pomaga!

[Leon]

Premza, pojdi kdaj z Golfom diesel (atmosferski motor – brez torbe) prehitevat. Max navor ima tam malo čez štandgas ali vsaj prej kot na pol obratov. Če boš prestavil nižje (v obrate), bo bolj žalostno s pospeškom.

Drugače se mi zdi pa tvoje razmišljanje o vloženi energiji (delu A = P x t) pri pospeševanju zanimivo in logično. Za manever potrebuješ opraviti toliko in toliko dela in, če imaš na razpolago več moči, ga pač opraviš hitreje. Menim, da je problem različnega razumevanja v tem, da se pri pospeševanju večajo vrtljaji in se s tem pomikaš po navorni (močnostni) krivulji. Potrebno delo za pospešek je razlika energij ob začetku pospeševanja in ob koncu. Če predpostavimo, da menever začneš in končaš v isti prestavi, potem se premakneš iz ene točke navorne (P) krivulje na drugo. Ti dve točki si bosta najbližje tam, kjer je navor največji. Torej pospešek bo največji v tisti prestavi, kjer vrtljaji med manevrom prečkajo max navor.

Sicer pa veš kaj. Vragico vprašaj, saj ženske glih tolk k deci o motorjih vedo. :twisted:

[andrej]

Pospešek je, če dobro pogledamo, odvisen od razmerja M/r, in je največji, ko je to razmerje največje. Ne moreš trditi, da je pospešek odvisen izključno od navora, če je tudi r spremenljiva količina. Pri dvakrat manjšem navoru in dvakrat manjši ročici ® je npr. pospešek enak. Zakaj? Dvakrat manjša ročica je lahko le posledica dvakrat višjega prestavnega razmerja (i, glej enačbo 2) in zato so tudi vrtljaji motorja (za enako hitrost motornega kolesa) dvakrat višji in če je navor dvakrat manjši je moč enaka (P=M*n), zato je enak tudi pospešek.

Zdaj sva si pa veliko bliže kot prej, le da še vedno zmotno misliš, da je v nekaterih primerih za pospešek "odgovorna" moč, v drugih pa navor. Ne, za pospešek je vedno odgovoren navor, tudi v tistem primeru (citiran), ki ga navajaš zgoraj in katerega sklepanje je sicer pravilno. Pozabljaš, da je vsako prestavno razmerje (oziroma spremenjena ročica) le pretvornik navora, "torque converter".

Če torej upoštevamo spremenljiva prestavna razmerja, moramo nujno ločiti dva navora: navor motorja in navor na kolesih (oziroma na diferencialu, kjer je končni prenos že konstanta). In slednji zares šteje, kajti pove nam (ob znanem premeru kolesa skupaj z gumo) SILO, ki jo kolo zmore prenašati na podlago. Kot vemo pa je Sila tista, ki je v najtesnejši zvezi s pospeškom (F=m*a). Navor (na kolesu) in s tem tudi pospešek bosta zato v obeh tvojih primerih enaka, le da ga bomo v enem primeru dosegli z N vrtljaji pri M (motornem!) navoru in R ročici, v drugem pa z 2N vrtljaji, 1/2M (motornem!) navoru in 1/2 R ročici. Manjšo "potentnost" pri višjih vrtljajih smo nadomestili s povečanim številom vrtljajev in s pomočjo pretvornika dobili enako izhodno silo, t.j. enak pospešek.

Res je torej tudi, kar praviš v nadaljevanju, da je možno (ne pa vedno; odvisno od lastnosti motorja in prestavnih razmerij) v nižji prestavi, kljub temu da smo izven območja najvišjega (spet motornega!) navora, hitreje pospeševati od višje prestave v območju največjega navora. Vendar pa spet le zato, ker višje menjalno razmerje ustvarja (ob povečanih vrtljajih) večji navor na izhodu. Naj te ne zmede manjši motorni (!) navor v napačen sklep, da je za pospešek tu "kriva" moč. V vsakem primeru je večji pospešek tam, kjer je večji (izhodni!, ne motorni) navor.

Kljub temu vse pohvale za tvoj post. Končno nekdo, ki razmišlja in zna svoje razmišljanje podpreti z argumenti. Da bi bilo le še več takih objav!

LP,

Andrej

[andrej]

sicer pa je enačba:

a=P*c2/(v*c1*m) ...(7)

zgrešena, ker hitrost ne more biti konstanta, če pospešuješ. Zato tudi ne zdrži izpeljava pospeška iz moči, medtem ko pri izpeljavi iz navora konstanti nista sporni.

Andrej

[SiR]

Andrej, ko si ravno omenil razliko med največjimi navori na gredi in "izhodu" - ali podatki, ki jih izdelovalci navajajo kot največji navor, veljajo za zadnje kolo, katerega od zobnikov, gred ali kaj četrtega?

Tenks, Simon

[premza]

japonski podatki so za moc na gredi,ducatijevi na zadnjem kolesu.

Tudi navor, ki ga pri Ducatiju podajajo kot navor na zadnjem kolesu (če ga), je dejansko navor glavne gredi zmanjšan za vse izgube na poti do zadnjega kolesa!

Ni to dejanski navor na zadnjem kolesu, saj je ta odvisen od skupnega prestavnega razmerja in če je to recimo 10 (desetih vrtljajih glavne gredi za en vrtljaj kolesa) je navor na kolesu 10 krat večji od tistega na glavni gredi. Ne bi reku, da ima kak Ducati v podatkih podan navor 1000Nm. :D

[SiR]

japonski podatki so za moc na gredi,ducatijevi na zadnjem kolesu.

A to velja tudi za navor, ali samo za moč? :)

In kaj to pomeni v praksi - če sem se doslej pofučkal na podatek o moči,... hmmm, a naj zdaj skepticiram tudi o njutnmetrih?

Kolk je približno razlika med meritvijo "na gredi" in "na zadnji gumi" ?

[premza]

sicer pa je enačba:

a=P*c2/(v*c1*m) ...(7)

zgrešena, ker hitrost ne more biti konstanta, če pospešuješ. Zato tudi ne zdrži izpeljava pospeška iz moči, medtem ko pri izpeljavi iz navora konstanti nista sporni.

Andrej

Enačba ni zgrešena! :D

Ker si tako napisal sem jo šel iskat po fizikalnih knjigah.

Našel sem jo v Kvaternikovem fizikalnem priročniku (str.67, primer 2, v poglavjih o Moči in mehanski energije, izdaja iz leta 1988, primer pa govori o vozilu, ki v 100m poveča hitrost od 0 na 36km/h, torej pospešuje, podana je še masa 15t, izračunati pa je treba moč vozila) in sicer v obliki:

P=m*a*v

če obrnemo:

a=P/(v*m) ..."moji" konstanti c1 in c2 se očitno krajšata (saj sta produkt istih stvari).

Ni pa v knjigi nobene izpeljave, zato se boš moral zanašat na mojo!

Če še vedno misliš, da je enačba zgrešena, boš moral v to prepričat še Kvaternika (da bo priročnik popravu)!!! :D

[JanezD]

Kolk je približno razlika med meritvijo "na gredi" in "na zadnji gumi" ?

Razlika med meritvijo na motorni gredi in zadnjem kolesu je v Izgubah , ki nastanejo pri prenosu Moč od gredi do Kolesa . Izgube se pojavijo v menjalniku , ležajih , verižnem prenosu ,.. Te izgube ponavadi znašajo 5 do 15% . V praksi to pomeni , da nam od 140 KM na gredi motorja ostane na zadnjem kolesu še 133 KM do 119 KM .

Kar se tiče Momenta na zadnjem kolesu v praksi ( v revijah in tovarniških podatkih ) le ta skoraj nikoli ni naveden . Lahko pa si ga izračunaš , če pomnožiš Moment na motorni gredi z prestavnim razmerjem menjalnika ( trenutne prestave ) in verižnega prenosa in vse skupaj pomnožiš še z iskoristkom ( 0.85 do 0.9 ) .

Za Ducatija 998 to pomeni Mk = 97 Nm ( Moment na gredi ) * 1.84 ( Osnovna zobnika ) * 0.96 ( 6. prestava ) * 2.4 ( verižni pogon ) * 0.9 ( Izkoristek ) = 370 Nm Navora na zadnjem kolesu .

[premza]

Če torej upoštevamo spremenljiva prestavna razmerja, moramo nujno ločiti dva navora: navor motorja in navor na kolesih (oziroma na diferencialu, kjer je končni prenos že konstanta). In slednji zares šteje, kajti pove nam (ob znanem premeru kolesa skupaj z gumo) SILO, ki jo kolo zmore prenašati na podlago. Kot vemo pa je Sila tista, ki je v najtesnejši zvezi s pospeškom (F=m*a). Navor (na kolesu) in s tem tudi pospešek bosta zato v obeh tvojih primerih enaka, le da ga bomo v enem primeru dosegli z N vrtljaji pri M (motornem!) navoru in R ročici, v drugem pa z 2N vrtljaji, 1/2M (motornem!) navoru in 1/2 R ročici. Manjšo "potentnost" pri višjih vrtljajih smo nadomestili s povečanim številom vrtljajev in s pomočjo pretvornika dobili enako izhodno silo, t.j. enak pospešek.

In zdaj boš rekel, da že ves čas govoriš o nekem drugem navoru ne o motornem (tistem na glavni gredi, ki ga podajajo proizvajalci in ki je narisan na vseh grafih).

Res je torej tudi, kar praviš v nadaljevanju, da je možno (ne pa vedno; odvisno od lastnosti motorja in prestavnih razmerij) v nižji prestavi, kljub temu da smo izven območja najvišjega (spet motornega!) navora, hitreje pospeševati od višje prestave v območju največjega navora. Vendar pa spet le zato, ker višje menjalno razmerje ustvarja (ob povečanih vrtljajih) večji navor na izhodu. Naj te ne zmede manjši motorni (!) navor v napačen sklep, da je za pospešek tu "kriva" moč. V vsakem primeru je večji pospešek tam, kjer je večji (izhodni!, ne motorni) navor.

Kako pa dosežemo, da je pri določeni hitrosti vrtenja izhodne gredi navor na njej največji (ne navor motorja oz. glavne gredi, ampak navor na tej izhodni-končni gredi)?

Tako da motor zavrtimo do točke največje moči!

Zgornjo trditev bom podkrepil s primerom (da ne bom mučil z izpeljavami).

Imamo dva enaka motorja za katera velja:

-točka največjega navora (100Nm pri 3000vrt/min)

-točka največje moči ( 75Nm pri 6000vtr/min)

Sedaj pa želimo imeti izhodno gred, ki se bo s pomočjo tega motorja vrtela s 300vrt/min in nas zanima, kakšen bo na njej navor.

Prvi motor naj se vrti s 3000vrt/min (največji navor) in do izhodne gredi mora imeti prestavno razmerje 10.

Drugi motor naj se vrti s 6000vrt/min (največja moč) in do izhodne gredi mora imeti prestavno razmerje 20.

V prvem primeru je navor na končni gredi: 100Nm*10(prestavno razmerje)=1000Nm pri 300 vrt/min.

V drugem primeru je navor na končni gredi:75Nm*20(prestavno razmerje)=1500Nm pri 300 vrt/min.

Pri največji motorni moči torej dosežemo na izhodni gredi precej večji navor, kot pri največjem motornem navoru!

In to je tako v vseh primerih (ni to nek "zanalašč" izbran "poseben" primer)!

[klemens]

Premza, pa Andrej, bi prosil, če ni preteško in ko se bosta v vsem uskladila in poenotila poglede na obravnavano temo, da nekaj za navadne smrtnike napišeta in sicer kot povzetek vsega povedanega (brez formul seveda).

Ker drugače taka debata izzveni v prazno in si vsak po svoje stvari razlaga še naprej, kar pomeni :

* da sta se vidva dober imela, od tega pa noben nič nima;

* da nobeden ne ve več kot prej;

:D :D

Glej moj prejšnji post, kjer je link na drug forum in prispevek ki laično razloči omenjena pojma navor in moč. Da ne izumimo nevemkolikokrat toplo vodo :) :)

[premza]

Premza, pa Andrej, bi prosil, če ni preteško in ko se bosta v vsem uskladila in poenotila poglede na obravnavano temo, da nekaj za navadne smrtnike napišeta in sicer kot povzetek vsega povedanega (brez formul seveda).

Seveda RAN, naj pa še prej napišem kratek povzetek, za tiste, ki ste v kupu enačb in izplejav izgubili rdečo nit.

Kako se je sploh vse skupaj začelo?

Ampak če hočeš povedat, da motor najbolje pospešuje, če izberemo tako prestavo, da je motor v (oz. čim bliže) območju največjega navora, to enostavno NE DRŽI.

Pa ravno to drži. Enkrat sem že napisal, pa bom še enkrat: vsak motor pa pri vožnji pospešuje točno tako, kot poteka njegova krivulja NAVORA. Zračni upor tu zanemarimo (razmere kot pri merjenju na dinamometru). Kaj tu ni jasno?

Andrej

In kaj to pomeni v praksi:

Pelješ se npr. s 100km/h in se odločiš, da bi rad pospešil (se npr. odločiš prehitevat). Pospešil bi rad čim hitreje. Kako to storiti?

Pod tvojo kontrolo sta položaj ročice plina in prestava (preko njiju tudi vrtljaji motorja, moč in navor)!

Da je treba ročico plina priviti do konca, se verjetno strinjamo vsi!

Kaj pa prestava?

1. Andrej pravi, da je treba izbrati tako prestavo, da je motor v (oz. čim bliže) območju največjega navora. (glej zgornji citat)

2. Premza trdi, da je treba izbrati tako prestavo, da je motor v (oz. čim bliže) območju največje moči.

:?: Torej ali 1 ali 2 :?:

[andrej]

Kako pa dosežemo, da je pri določeni hitrosti vrtenja izhodne gredi navor na njej največji (ne navor motorja oz. glavne gredi, ampak navor na tej izhodni-končni gredi)?

Tako da motor zavrtimo do točke največje moči!

Spet, moč ni neposredni vzrok, pač pa so vrtljaji in motorni navor, prestava pa deluje kot pretvornik navora oz. reduktor. Sploh ni nujno, da si na točki najvišje moči v nižji prestavi, da bi proizvedel več izhodnega navora kot v višji.

Da ne bom po nepotrebnem polemiziral ti dam raje primer iz prakse, vzet pa je iz klemensovega linka. Odpri tabelo s podatki za Golf GTI. Predstavlja odličen primer, ker ima v srednjih vrtjlajih zelo ploščato krivuljo moči. V kar širokem območju (nekaj nad 4500 vrtljaji) proizvede golf celo večjo moč, kot pri 6000-7000 vrtljajih, pa vendar bo njegov navor na cesto (izhodni) v 2. prestavi kljub večji moči manjši kot če ga prestavimo v 1. prestavo in navijemo vrtljaje (ter smo na območju manjše moči).

Za boljšo predstavo si lahko graf pogledate tule:

http://www.geocities.com/hitslo/image001.gif

(če ne dela poskusi nekajkrat osvežiti stran, geocities pač..)

Na grafu je lepo vidno, da je v visokih obratih, ko moč že strmo pada, navor na cesto v 1. prestavi še vedno višji, kot pri območju največje moči (okoli 5000 obratov) v 2. prestavi.

Odločilna je pretvorba navora, bistveni za to so vrtljaji, moč je lahko pri višjih vrtljajih tudi manjša, pa bo izhodni navor kljub temu večji. Mi še vedno ne verjameš? :roll: :wink:

Andrej

[andrej]

Kaj pa prestava?

1. Andrej pravi, da je treba izbrati tako prestavo, da je motor v (oz. čim bliže) območju največjega navora. (glej zgornji citat)

2. Premza trdi, da je treba izbrati tako prestavo, da je motor v (oz. čim bliže) območju največje moči.

:?: Torej ali 1 ali 2 :?:

Andrej je prvič prezrl tisto o prestavi in odgovarjal sem za pospeševanje motorja brez menjalnika, kar si tudi sam opazil.

Ne strinjava se le v tem, da ti za vsako ceno vežeš max. pospešek na območje max. moči, jaz pa ti v zadnjih postih dokazujem, da se v vsakem primeru pretvarja le navor (enkrat v višjih, enkrat v nižjih vrtljajih) in da max. moč sama po sebi nima nič s tem. Je pa res, da se običajno tisti vrtljaji v katere ženemo motor v nižji prestavi, pokrivajo z območjem maxc. moči. Ni pa to nujno (glej en post nazaj).

Andrej

[Leon]

Premza, pa ti ne bo sape zmanjkalo med prehitevanjem? Prehitevati začneš z max močjo, malo pospešiš, če sploh imaš še kaj rezerve, kaj potem? Če začneš pri vrtljajih okoli max. navora, je že lažje.

Za vožnjo pri neki hitrosti napr. tisti s katero začenjaš prehitevati, vlagaš toliko energije. Za hitrost ob koncu energije tolikšno. Vloženo delo je razlika tih dveh energij. V okolici max navora boš prej opravil potrebno delo, kot pri max moči.

Torej jaz sem za 1 in ne strinjam se, da je potrebno pred prehitevanjem izbrati prestavo, kjer je potrebno ročico plina priviti do konca.

[Zoolo]

ajde,da se malo sprovociramo.......ehehehehehehehe...

.....glih taprava dva sta se spravla debatirat o navoru pri motociklih...... eden ima ninja 6,drugi pa (se) nic..... mislim.... :lol:

...navor je,ko s polno natovorjenim motorjem brez prestavljanja prehitevas v najvisji prestavi v hrib. 8)

Bi popravu mojega prijatelja Ledenega, ....

... NAVOR je ko z dvema na motorju serpentine na Vršič voziš v tretji! :twisted: :lol:

Heh, .... en pint še nikol ni ujel dveh pintov piva, niti prostornine, .... no ja :P

[RAN]

V okolici max navora boš prej opravil potrebno delo, kot pri max moči.

Kakršnokoli količino dela opravljaš jo z večjo močjo prej narediš kot z manjšo - po definiciji - skoraj kot aksiom, o katerem se ne razpravlja.

:D

Mama Mia dejte se čist praktično zment, ... z navorom narediš lažje, ... z močjo pa hitreje!

Ja?!

Heh, ... mater se mi tipka NOT, grem na pivo!

Zoolo, tako nekak ja.

8)

[klemens]

Premza, pa ti ne bo sape zmanjkalo med prehitevanjem? Prehitevati začneš z max močjo, malo pospešiš, če sploh imaš še kaj rezerve, kaj potem? Če začneš pri vrtljajih okoli max. navora, je že lažje.

Za vožnjo pri neki hitrosti napr. tisti s katero začenjaš prehitevati, vlagaš toliko energije. Za hitrost ob koncu energije tolikšno. Vloženo delo je razlika tih dveh energij. V okolici max navora boš prej opravil potrebno delo, kot pri max moči.

Torej jaz sem za 1 in ne strinjam se, da je potrebno pred prehitevanjem izbrati prestavo, kjer je potrebno ročico plina priviti do konca.

Začneš pri ali malo pred vrtljaji, kjer je max moč ( daš v tisto prestavo ki ustreza tem pogojem ) in potem prestaviš pri obratih ko je moč ( oz. sila na cesto ) v trenutni prestavi manjša od moči pri naslednji višji prestavi pri obratih ki bi jih imela mašina če bi prestavil.

V nižjih prestavah to pri večini mašin pomeni tiščanje do blokade, v višjih pa pri vrtljajih ki so višji od vrtljajev kjer je maksimalna moč.

Tisti, ki predlagate zaklep ali peskovnik pa najprej rešite preprosto uganko potem se bo pa že umirilo. Dokler nam :) pa še ni jasno ( vsaj večini ) sem pa vesel vsakega koraka v to smer, heh.

@andrej : glede na to da nismo od začetka uvedli možnost izbiranja prestave ( prestavnega razmerja ) je na mestu vprašanje. Če pri določeni hitrosti rabiš max pospešek je najbolje :

a) imeti prestavo kjer pri določeni hitrosti dobimo vrtljaje kjer je max navor

B) imeti prestavi kjer pri določeni hitrosti dobimo vrtljaje kjer je max moč

pri kateri možnosti bo največja sila|navor|moč na kolesu ?

Jaz mislim da drugo.

p.s. : da ne bo kdo predlagano varianto za maksimalne pospeške preizkušal na avtu|motorju prevečkrat, ker vas bodo serviserji veseli :)

LP,

Klemen

[premza]

V okolici max navora boš prej opravil potrebno delo, kot pri max moči.

Kakršnokoli količino dela opravljaš jo z večjo močjo prej narediš kot z manjšo - po definiciji - skoraj kot aksiom, o katerem se ne razpravlja.

:D

Hvala RAN!

[BRANE]

mogoče pa je navor sila * ročica? :oops:

[Brrrm]

Si prepričan :?: D ni navor filozofska kategorija nekaterih, najbolj zagrizenih motoristov :wink: :lol: :roll:

[andrej]

@andrej : glede na to da nismo od začetka uvedli možnost izbiranja prestave ( prestavnega razmerja ) je na mestu vprašanje. Če pri določeni hitrosti rabiš max pospešek je najbolje :

a) imeti prestavo kjer pri določeni hitrosti dobimo vrtljaje kjer je max navor  

B) imeti prestavi kjer pri določeni hitrosti dobimo vrtljaje kjer je max moč

Odgovor na tvoje vprašanje je za večino motorjev (pa naj gre za avto ali motocikel) B. In tu se s Premzo popolnoma strinjam. Ne strinjava se le glede vzroka, ZAKAJ je tu navor na kolesu največji. Dejansko namreč moč nima nič s tem, le v nižji prestavi in pri višjih vrtljajih je NAVOR NAJBOLJ OJAČAN.

Beri še mojo naslednjo objavo.

Andrej

[andrej]

Danes mi je v roke prišel Avto magazin z dne 9.1.2003. V njem je kot nalašč tudi članek o pospeševanju avtomobilov, del tega članka pojasnjuje tudi pomen moči in navora, zato ga bom prepisal.

Potrjuje tudi to, kar vztrajno pišem zadnjih nekaj dni -- in sicer da je pospešek vedno odvisen zgolj od NAVORA, ne od moči.

a) Če uvedemo prestavna razmerja bo pospešek najvišji tam, kjer bo navor najbolj ojačan (torej jasno vedno v nižji prestavi pri visokih obratih).

B) Če gledamo iz dane prestave je pospešek navišji v območju, kjer ima motor najvišji navor.

No, zdaj pa del članka ki govori o navoru in moči motorja:

(AM, 9.1.2003)

Najbrž ste že opazili, da avtomobili najbolje pospešujejo iz majhnih hitrosti in v nižjih prestavah. Razlog za to najdemo v dejstvu ,da je upor zraka odvisen predvsem od hitrosti vožnje avtomobila. Manjša ko je hitrost, manjša je sila upora zraka. Posledica tega je, da mora avtomobil pri majhnih hitrostih premagovati zgolj sile, ki so posledica njegove mase. In zakaj je pospešek boljši v prvi prestavi kot v drugi ail celo tretji? Odgovor leži v dejstvu, da prestavna razmerja posameznih prestav delujejo kot ojačevalnik motornega navora. Tako je rezultat zmnožka vstopnega motornega navora z razmerjem v posamezni prestavi (npr. I prestava 1:3, II. prestava 1:2) pri vklopljeni prvi prestavi na izstopni gredi iz menjalnika trikratna (oziroma pri vklopljeni drugi prestavi dvakratna) vrednost osnovnega navora. Glede na to, da ima prva prestava vedno večje razmerje kot vse naslednje, je torej tudi motorni navor v prvi prestavi bolj ojačan kot v drugi, tretji in tako naprej. To pa je tudi razlog, zakaj pri vožnji v klanec vedno vozio z nižjo prestavo (ali celo dve, odvisno od stopnje klanca), kot pri vožnji po ravnem.

In kdaj oziroma zakaj potrebujemo moč motorja? Moč je fizikalna veličina, ki pove, kako hitro lahko neko delo opravljate. Z drugimi besedami: več moči pomeni možnost premagovanja večje sile pri večjih hitrostih. Pri avtomobilih predstavlja pri hitrostih nad 100km/h daleč največji delež med vsemi silami, ki se upirajo premikanju avtomobila, sila upora zraka. Ker pa pri njej veliko vlogo igra tudi količnik zračnega upora, ki je merilo upiranja obtekanja zraka okoli avtomobila, sta končni hitrosti dveh enako močnih, a aerodinamično različno ugodnih avtomobilov različni. Navor je torej v tesni povezavi s pospeševanjem avtomobilov, moč motorja pa z njihovim doseganjem najvišjih hitrosti.

Andrej

[klemens]

Navor je torej v tesni povezavi s pospeševanjem avtomobilov, moč motorja pa z njihovim doseganjem najvišjih hitrosti.

Andrej

Ok, počasi združujemo teorijo :) ampak še vedno ne vem čemu je potrebno ločiti ( in tako preveč poenostavljati zadosti preprost problem, ker zaradi takega poenostavljanja pride do napačne interpretacije seveda enodimenzinalnih podatkov o max navoru in max moči in s tem povezanim pospeševanjem in končni hitrosti ) moč in navor na tak način kot v citatu ?

Še enkrat si oglej drugo primerjavo na mojem linku dveh motorjev z enakim max navorom in različno max močjo ( S2000 2.0, 1.9 TDI 90 ).

Oba motorja imata enak navor ampak v različnem območju vrtljajev ( S2000 ima enak navor ( cca 200NM ) od 2000 do 9000 rpm, TDI 90 pa od 1500do3500 rpm ) in ne glede na to kakšen menjalnik ima TDI90 nima možnosti proti prvem motorju ( prvi ima 240KM, drugi 90 ) kar se lepo vidi na grafih moči.

Še vedno se mi zdi za primerjavo pospeškov najbolj ( in najlažje primerljiv ) graf moči. Če pa gledamo samo enodimenzionalno je pa max navor podatek, ki ne pove nič, max moč pa kar nekaj o približni sposobnosti pospeševanja.

LP,

Klemen

[andrej]

Oba motorja imata enak navor ampak v različnem območju vrtljajev ( S2000 ima enak navor ( cca 200NM ) od 2000 do 9000 rpm, TDI 90 pa od 1500do3500 rpm ) in ne glede na to kakšen menjalnik ima TDI90 nima možnosti proti prvem motorju ( prvi ima 240KM, drugi 90 ) kar se lepo vidi na grafih moči.

Saj si si že sam odgovoril! Le poglej RAZPON navora pri S2000 in pri TDI! Jasno da TDI nima šanse. S2000 bo pri visokih vrtljajih preko menjanika ustvarjal masiven navor, medtem ko se TDI:

1. sploh ne bo vrtel prav visoko

2. tudi ob priganjanju v tem območju ne bo imel česa pretvarjati

Še vedno se mi zdi za primerjavo pospeškov najbolj ( in najlažje primerljiv ) graf moči. Če pa gledamo samo enodimenzionalno je pa max navor podatek, ki ne pove nič, max moč pa kar nekaj o približni sposobnosti pospeševanja.

Klemens, to enostavno ni res. Iz napisanega bi moralo biti dovolj jasno zakaj in kdaj motor najhitreje pospešuje. Komur se ne da prebrati pač nikdar ne bo razumel.

Andrej