STOP Policija !

[maus]

Ne razumeš bistva, pa ne vem več, kako ti naj razložim... Si res pretrde glave.

D.

misliš, da samo jaz tako premišljujem in nihče drug na tem svetu

kavo mi plači

[Fritz]

napake pa kljub temu ne zmoreš priznati, da nisi dobro prebral... jebiga

Lowrenc je napisal 30% več od dovoljene in ne 30% več od dovoljene v skladu s posebnim predpisom, ki lastnikom BMW-jev to dovoljuje. 30% več od najvišje dovoljene hitrosti. Kot sem že napisal, tega ne moreš zagotoviti eni skupini udeležencev v prometu, če ne prilagodiš celotnega sistema, ker se vse skupaj podre.

[Fritz]

misliš, da samo jaz tako premišljujem in nihče drug na tem svetu

kavo mi plači

Kaj kavo tebi..kak mesec nazaj sem se ti cel čas umikal desno, iz Bežigrada proti centru Ljubljane pa si se šele po kakem kilometru spravil mimo Torej, ko vidiš modrega stroma z napisom Fritz, ma da se že dereš kelnerci..potem bova pa debatirala naprej

[maus]

Lowrenc je napisal 30% več od dovoljene in ne 30% več od dovoljene v skladu s posebnim predpisom, ki lastnikom BMW-jev to dovoljuje. 30% več od najvišje dovoljene hitrosti. Kot sem že napisal, tega ne moreš zagotoviti eni skupini udeležencev v prometu, če ne prilagodiš celotnega sistema, ker se vse skupaj podre.

citiral je moj post in ne manipuliraj... prosim preberi ga in ne govori nekaj na pamet.... ko sem predlagal, da bi morali dovoliti 30 % več bil je izvleček mojega posta ... govorilo se je o predlogu, če bi zakon to dopuščal... vidim, da napol prebereš... oziroma ne prebereš ... ali pa namerno manipuliraš s na pol izvlečenimi posti.

če ni po tvoje, je groza kajne

pa še orožje imaš ... in

kava pa obvezno... kadr čš ...

sicer pa.. ta tema mi je bila res zanimiva... mal smo jo pokvarl

Popravljeno December 17, 2009. Popravil maus

[ImenitnaPriložnost]

Meni se tut to ne zdi pravično. Bi se mi pa zdela dobra varianta, da bi ob prekršku policaj iz kuferama potegnil kolo nesreče in bi ga ustavljeni pač zavrtel in ves napet čakal, če bo đekpot trofil...

Pet dek svinca?

[Fritz]

sicer pa.. ta tema mi je bila res zanimiva... mal smo jo pokvarl

Špilferderber

Ampak ta nick je že zaseden, tok da veš.

[ImenitnaPriložnost]

ajnfok, jebiga Aja, če gre za meni zelo blisko osebo, naročim radiranje tvojega družinskega debla dva koraka nazaj in naprej, brez ozira na leta in spol...za ziher.

Verjamem, da se to brutalno sliši ampak...saj veš...jebiga

pa iz njegove glave nardim skledo za psa ...

[maus]

Kaj kavo tebi..kak mesec nazaj sem se ti cel čas umikal desno, iz Bežigrada proti centru Ljubljane pa si se šele po kakem kilometru spravil mimo Torej, ko vidiš modrega stroma z napisom Fritz, ma da se že dereš kelnerci..potem bova pa debatirala naprej

sem pač vozil po omejitvah in ko si zmanjšal pod omejitev, sam lahko počil mim tebe (ne spomnim se)

pa iz njegove glave nardim skledo za psa ...

bo vsaj kdo k men z veseljem prišel, ko bom mel polno glavo

[Jure]

@FRITZ

Ne bom ti repliciral na vse, temveč samo na nekaj stvari, ki so me malo bolj zmotile, pa ne zaradi tega, da bi ti dal prav, ampak ker je tako tvoje mišljenje. Ti očitno drugačnega mnenja oziroma pogleda na določeno stvar ne sprejemaš in si kar določil, da mi niso razjasnjeni pojmi. Poglavitno je, da so tvoji pojmu, vsaj pri tebi razjasnjeni.

Res je, da sem nov ZCVP zelo površno pregledal in res nisem zasledil, da bi kje omenjali Rome. Vem pa zagotovo in preverjeno, da lahko policisti zasežejo avto/motor VSEM, tudi tistim, ki imajo zelo visoke dohodke in so večkratni povratniki hujših prometnih prekrškov.

Moje mnenje je, da za ENAKE prekrške VSI odgovarjajo ENAKO in ne procentualno v odvisnosti na dohodek. To je moje mnenje, pa četudi ti misliš, da nimam razčiščenih pojmov ali pa da nimam pojma. Jebiga, bom živel v zablodi do konca življenja.

lp

Se delno strinjam s Frizom, ampak še vedno mi ne gre v mojo trdo bučo, da bi država subvencionirala revne pri poravnavi njihovih prekrškov.

Po mojem mnenju, bi lahko od Skandinavcev raje prevzeli socialno politiko, kot pa tak zakon za prekrške.

Ne gre za subvencioniranje revnih, daleč od tega..

Si že slišal za pregovor "kazen mora biti vzgojna"

Lahko bi ti sedaj to zadevo na dolgo in široko razlagal in utemeljeval s pravno teorijo, ampak lahkop ovem tudi na kratko..

Namen represije je to, da jo tisti, ki ga zadane občuti. Ideja je, da bo na podlagi kazni, drugič 2x premislil, ali se bo spet spustil v deliktno ravnanje. Zdej če vzamemo za primer kazen za neko kaznivo dejanje, za katero je zagrožena kazen 3 leta zapora, je to pač to. Si lahko revež ali pa bogataš, kaznovan boš npr s 3. leti odvzema porostosti. In to pomeni enako in pravično kaznovanje, ne glede na status itd..

Če pa gre za prometni prekršek, za katerega je zagrožena globa 1000€ pa enakost in pravično kaznovanje v našem sistemu kar se mene tiče ni zagotovljeno. Kaznovali naj bi zato, da bomo dali prekrškarju lekcijo, ki jo bo občutil. Da, se zagotovi enako intenzivno kaznovanje za nek določen prekršek pri ljudeh različnih premoženjskih sposobnosti pa absolutne kazni ne pridejo v poštev. Nek delavec v tovarni bo dobil 1000€ kazni in zanj to pomenijo 2 plači. Že itak z vsemi plačami komaj preživi čez leto, če je pa še ob teh 1000€ je pa to že zelo resen eksistenčni problem. Verjetno se bo moral zapufat za par let, da bo prinesel to notri. Na drugi strani pa imaš bogatega menežerja, s 5k € mesečno, ki te kazni niti občutil ne bo in se mu bo, če odmislimo pike fučkalo zanjo. A je to enako kaznovanje? A je namen kazni dosežen. Seveda ne, razen če je namen polnjenje državne blagajne. Kar se mene tiče, je pravičen sistem kaznovanja za prekrške švicarski sistem, kjer je kaznvanje glede na dohodke. To je edini način, da lahko različni ljudje denarne kazni, vsaj približno enako občutijo.

Oziroma lahko postavim tudi drugače.. Če zagovarjaš tak sistem kot je sedaj glde kaznovanja prekrškov, potem bi bilo to potrebno prenesti tudi na druge nivoje.. Recimo za kazniva dejanja. Če je revež zaprt eno leto je recimo ob 5.000 €. Če je zaprt poslovnež eno leto je ob 50.000€. A bi bilo potem potrebno poslovnežu odmerit 10x krajši odvzem prostosti, da bi se zadovoljilo nekemu absolutnemu merilu? Taka ureditev bi bila popolnoma vzporedna s to, ki velja pri prekrških. Če si bogat si očitno upravićen do tega, da čutiš kazen manj.. Ampak s tem se potem zgubi namen kaznovanja..

Pa še nekaj lahko omenim, ko smo ravno pri tem. Če nekdo s svojim deliktnim ravnanjem hkrati izpolni znake kaznivega dejanja in prekrška, pa je za prekršek že bil kaznovan, naknadno pa še obsojen za kaznivo dejanje, ki konzumira tudi ta prekršek, potem se mu kazen, ki jo je plačal v prekršek všteje v dosojeno kazen za kaznivo dejanje..

Torej nekdo je plačal 500€ za prekršek, naknadno pa bil obsojen na 1 leto zapora za to isto zadevo. Tistih 500€ je potrebno pračunat v dneve zapora in mu za toliko zmanjšat zaporno kazen. To se naredi s pomočjo pravil ki jih določa kazenski zakonik in dnevnih zneskov!

2 Dnevna zneska sta enkvivalent enemu dnevu zapora. Dnevni znesek je nek instrument, ki je posledica ugotovitve, da denar ne pomeni vsem ljudem enako. Sodnik mora zato pri izrekanju denarne kazni upoštevati premoženjsko stanje obdolženca. Velja da je en dnevni znesek en dnevni zaslužek konkretnega obdolženca!

Torej slovensko kaznovalno pravo že upošteva in pozna ta institut kar se tiče kaznivih dejanj. In po mojem mnenju je takšna ureditev pravilna in poštena..

Vendar to isto slovensko kaznovalno pravo pri prekrških uporablja popolnoma drugačen princip, ki je v nasprotju s tem zgoraj.

Torej imamo 2x razlog zakaj ureditev s prekrški ni ok.

1. ker mora bit po kmečki logiki vsakomur jasno da delavec, ki mora dat 500€ kazni ne občuti enako intenzivno kot direktor

2. ker naše kazensko pravo že pozna in priznava bolj primerno in pravično ureditev in jo dejansko izvaja, pri prekrških se pa ni še noben spomnil tega uredit.

[Jure]

Pa še ena stvar zakaj se ne gre tu za subvencioniranje revnih. Če ti je bolj vbšeč in bo tako lažje za si predstavljat, lahko rečemo tudi tako.. Država naj posavi takšne kazni, da bodo dosegale željen namen in učinek pri revežih.. Če bo pa kršil nekdo z večjimi prihodki, se pa kazen temu prilagodi, zato da bo dosežen enak namen kaznovanja. Ista zadeva, samo z drugimi besedami povedana. Ne gre se namreč zato, da če si reven bi bil kaznovan manj ampak zato da bi bili vsi kaznovani približno enako intenzivno. In pri denarju se z absolutnimi zneski tega ne more doseči! In to je lepo potrdil tudi naš zakonodajalec z uvedbo prej omenjenega instrumenta dnevnih zneskov, kjer to že upošteva!

Popravljeno December 17, 2009. Popravil Jure

[Fritz]

Jure, hvala za argumentiran in strokoven post ter vračanje na osnovno vprašanje po tem, ko smo se mi zaplozali v druga področja in zafrkancijo.

[pajkica]

Sploh ni govora o subvencioniranju, ampak o tem, da naj bo kazen vzgojna in pravična.

• Če nekomu zaradi 5km/h prekoračitve vzamejo 1/2 plače, je to 'vzgojno'.
  
• Če nekomu drugemu za isti prekršek vzamejo samo 5% plače, pa to ni vzgojno.
  

Meni se to ne zdi pravično...

D.

zarad 5 km preveč še nobenmu niso nč vzel... jih mora bit vsaj 15 več ( s 5 km tolerance) in še to je glih za najnižjo kazen .... 15 km več pa res ni treba vozit v naselju nobenemu, niti tistemu z majhno niti tistemu z veliko plačo

ne gre za prevzgojo.... s tem se tisti ki se nočejo, ne bojo prevzgojili, niti z višjimi denarnimi kaznimi ...

[Jure]

Saj to je splošen problem represije.. Represija vpliva in ima efekt, ampak samo toliko in nič več.. Vsekakor pa ne toliko, kolikor bi si naš zakonodajalec želel, ko je sprejemal ta zakon in takšne kazni.

Dejstvo je, da ima represija v takšnem smislu kot pri prekrških najbolj vidne učinke med vsemi ukrepi, vendar so bolj kot ne kratkoročni, oziroma omejeni. Če se bo hotelo reševat problem temeljito in dolgoročno, potem bo treba dvignit kulturo. To je sicer stavek, ki je že po dolgem in po čez zlajnan, vendar je kljub temu resničen. Problem nastane bolj pri tem, kako do tega cilja prit, s kakšnimi ukrepi. Tu pa žal jaz osebno nisem sposoben ponudit nekega odgovora, ki bi rešil zadevo. Bo pa treba nekaj naredit, ker kot sem rekel.. Represija ima efekt, ampak samo toliko in nič več..

In to na splošno ugotavljajo in sprejemajo bolj ali manj vsi moderni pravni sistemi. Le da nekateri uporabljajo bolj, drugi pa manj uspešne alternative. Seveda pa pretiravanje v nasprotno smer tudi ni dobrodošlo, ker potem vse skupaj počasi zgublja smisel. Treba bo najt eno dolgoročno konstruktivno rešitev, je pa seveda to lažje reči kot narediti.

[maus]

Ker sem eden redkih, ki imam drugačno mišljenje, bom pač nadaljeval. Nič ni narobe, če imaš drugačno mišljenje, saj bi drugače po prvem postu, 20 članov dopisalo,… se podpišem, pod to … in konec debate.

@Jure

No no …seveda sem slišal za pregovor, da mora biti kazen vzgojna pa tudi da mora biti pravična in to, predvidevam na pamet, kakšno desetletje ali dva, preden si ga ti prvič slišal.

V dveh primerih omenjaš enakost in pravičnost z drugačnimi merili.

En primer je za kaznivo dejanje in drug primer za prometni prekršek. Ali se ne nekateri prometni prekrški ne prekvalificirajo v kaznivo dejanje? Pri kaznivih dejanjih pa (skoraj vedno) upoštevajo olajševalne okoliščine in te so redko vezane na dohodek. Razen seveda plačila stroškov postopka in pohlepnih odvetnikov. Za enako kaznivo dejanje, različne kazni. Skoraj si me prepričal. Nekatere prometne prekrške (alkohol, prehitra vožnja, ipd..) sigurno ne moremo računati na kot »ups.. slučajno se mi je to zgodilo«. Ni razlike … bogat ali reven pijanec mi je ubil otroka … oba za (vsaj) 5 let v zapor.

Enakost in pravičnost … velike besede … verjetno poznaš znak z deklico z zavezanimi očmi in pokvarjeno tehtnico v roki.

Ni mi jasno, kako bo pravično izrečena kazen glede na osebni dohodek. Itak bi to pravičnost plačevali samo tisti, ki imate/mo/jo vse dohodke prijavljene. Kje je tukaj pravičnost in enakost. Študenti bogatih staršev, bodo z lahkoto ušli visokim kaznim, saj nimajo dohodka. Da ne govorim o drugih, ki so na minimalcu z ogromno gotovine. Še ogromno drugega je potrebno storiti na vseh drugih področjih in ne kr »grlom u jagode«…. Ajde… opali tiste, ki majo. Naj jim poberejo vozila. Spet bodo pobrali samo revežu, ker ga ima nase napisanega in ne na firmo, kot ima to bogataš.

A je sploh potrebno delat prekrške? Ni. Če vem, da nimam denarja za plačilo kazni, bom prekleto premislil, ali bom zapeljal preko polne črte. Ali bom šel vinjen za volan, potegnil čez rdečo?

Jaz sigurno premislim. In zakaj? Ne zaradi kazni, ampak ker je to prepovedano. To itak z avtom nikoli nisem niti počel. Res ne verjamem v tako pravičnost, še posebno ne, ko se gre za kaznovanje. Bogati tajkuni in ostali z »vezami« bodo itak prek pohlepnih odvetnikov, lepo skoz prišli, pa četudi bodo 100 x višje kazni, glede na dohodek.

p.s. da ne bo kdo napačno razumel, da ta stališča zagovarjam, ker naj bi imel veliko denarja. Ne… nimam ga, ampak se mi ne zdi pravično, ker bi ga s tem sistemom najebali itak samo tisti, ki imajo vse ostale obveznosti do države poravnane (davke in prispevke).

Saj to je splošen problem represije.. Represija vpliva in ima efekt, ampak samo toliko in nič več.. Vsekakor pa ne toliko, kolikor bi si naš zakonodajalec želel, ko je sprejemal ta zakon in takšne kazni.

Dejstvo je, da ima represija v takšnem smislu kot pri prekrških najbolj vidne učinke med vsemi ukrepi, vendar so bolj kot ne kratkoročni, oziroma omejeni. Če se bo hotelo reševat problem temeljito in dolgoročno, potem bo treba dvignit kulturo. To je sicer stavek, ki je že po dolgem in po čez zlajnan, vendar je kljub temu resničen. Problem nastane bolj pri tem, kako do tega cilja prit, s kakšnimi ukrepi. Tu pa žal jaz osebno nisem sposoben ponudit nekega odgovora, ki bi rešil zadevo. Bo pa treba nekaj naredit, ker kot sem rekel.. Represija ima efekt, ampak samo toliko in nič več..

In to na splošno ugotavljajo in sprejemajo bolj ali manj vsi moderni pravni sistemi. Le da nekateri uporabljajo bolj, drugi pa manj uspešne alternative. Seveda pa pretiravanje v nasprotno smer tudi ni dobrodošlo, ker potem vse skupaj počasi zgublja smisel. Treba bo najt eno dolgoročno konstruktivno rešitev, je pa seveda to lažje reči kot narediti.

s tem se pa skoraj v celoti strinjam

[ImenitnaPriložnost]

Ker sem eden redkih, ki imam drugačno mišljenje, bom pač nadaljeval. Nič ni narobe, če imaš drugačno mišljenje, saj bi drugače po prvem postu, 20 članov dopisalo,… se podpišem, pod to … in konec debate.

Podpišem

[Fritz]

p.s. da ne bo kdo napačno razumel, da ta stališča zagovarjam, ker naj bi imel veliko denarja. Ne… nimam ga, ampak se mi ne zdi pravično, ker bi ga s tem sistemom najebali itak samo tisti, ki imajo vse ostale obveznosti do države poravnane (davke in prispevke).

Seveda ne gre zate. Ti se sam sekiraš, da ne bi kateri od prekrškarjev, ki malo več zasluži in plačuje davke, slučajno plačal večjo kazen. Saj te razumem..tudi jaz sem plačal letno takso za uporabo cest pa se kar vsi vozijo po 'moji' cesti. Skrajno nepravično.

[maus]

Seveda ne gre zate. Ti se sam sekiraš, da ne bi kateri od prekrškarjev, ki malo več zasluži in plačuje davke, slučajno plačal večjo kazen. Saj te razumem..tudi jaz sem plačal letno takso za uporabo cest pa se kar vsi vozijo po 'moji' cesti. Skrajno nepravično.

načeloma se ne sekiram za druge ... samo svoje mnenje povem ... res pa je, da so nekateri plačali več kot drugi, tudi za uporabo cest .. upam, da ne misliš na vinjete, ki jih vsi enako plačujejo, ne glede na dohodek in število prevoženih kilometrov ... zopet pravično

[Jure]

Ker sem eden redkih, ki imam drugačno mišljenje, bom pač nadaljeval. Nič ni narobe, če imaš drugačno mišljenje, saj bi drugače po prvem postu, 20 članov dopisalo,… se podpišem, pod to … in konec debate.

@Jure

No no …seveda sem slišal za pregovor, da mora biti kazen vzgojna pa tudi da mora biti pravična in to, predvidevam na pamet, kakšno desetletje ali dva, preden si ga ti prvič slišal.

V dveh primerih omenjaš enakost in pravičnost z drugačnimi merili.

En primer je za kaznivo dejanje in drug primer za prometni prekršek. Ali se ne nekateri prometni prekrški ne prekvalificirajo v kaznivo dejanje? Pri kaznivih dejanjih pa (skoraj vedno) upoštevajo olajševalne okoliščine in te so redko vezane na dohodek. Razen seveda plačila stroškov postopka in pohlepnih odvetnikov. Za enako kaznivo dejanje, različne kazni. Skoraj si me prepričal. Nekatere prometne prekrške (alkohol, prehitra vožnja, ipd..) sigurno ne moremo računati na kot »ups.. slučajno se mi je to zgodilo«. Ni razlike … bogat ali reven pijanec mi je ubil otroka … oba za (vsaj) 5 let v zapor.

Očitno me nisi razumel.. Jaz ne zagovarjam za enako kaznivo dejanje različnih kazni.. Jaz sem samo prezrcalil, kako bi prekrškovna ureditev zgledala pri kaznivih dejanjih, če bi se uporabljalo enako logiko.

Se popolnoma strinjam. Bohat ali reven, če ti je ubil otroka oba za enako XX let v zapor. In tu bosta dejansko oba občutila kazen "približno enako". Svobodo itak težko vrednotimo, če pa poskusimo vrednotit, denar, bo pa bogataš v 5 letih odstotnosti od posla izgubil več kot revež. Pa ne boš zato rekel, da je dobil revež subvencijo. Bistvo je, da bosta oba "približno" enako intenzivno kaznovana iz katerega koli pogleda gledaš.

Ko pa gledaš prekrškovno ureditev pa temu ni tako. Kazni so določene absolutno in nek revež je za en relativno blag delikt kaznovan zelo močno, saj mu zaradi tega nastane eksistenčni problem, nek bogataš pa tega še občuti ne. A je to fer? A je to namen kazni? A je prav, da zato ker si bogat, občutiš kaznovanje (katerega namen sam po sebi je da ga občutiš) manj? I think not! Zato naša ureditev ni dobra.

Kar se pa tistih par desetletij pred mano tiče, pa mislim da to ni relevantno. To je pač področje kjer sem prepričan, da imam na njem več podlage kot kakšen drug, ki je lahko 5 desetletij pred mano za kaznovanje slišal, pa se temu ni posvečal.. Pa ne da bi sedaj sebe nekaj poveličeval, samo argument se mi zdi malo zgrešen za konkretno debato.

Enakost in pravičnost … velike besede … verjetno poznaš znak z deklico z zavezanimi očmi in pokvarjeno tehtnico v roki.

Ni mi jasno, kako bo pravično izrečena kazen glede na osebni dohodek. Itak bi to pravičnost plačevali samo tisti, ki imate/mo/jo vse dohodke prijavljene. Kje je tukaj pravičnost in enakost. Študenti bogatih staršev, bodo z lahkoto ušli visokim kaznim, saj nimajo dohodka. Da ne govorim o drugih, ki so na minimalcu z ogromno gotovine. Še ogromno drugega je potrebno storiti na vseh drugih področjih in ne kr »grlom u jagode«…. Ajde… opali tiste, ki majo. Naj jim poberejo vozila. Spet bodo pobrali samo revežu, ker ga ima nase napisanega in ne na firmo, kot ima to bogataš.

Nikoli nisem rekel, da bi bil tak sistem absolutno pravičen. Bi bil pa vsekakor bolj pravičen. Revež itak ne bi "najebal" bolj kot že sedaj, edino kakšen bogatun, ki mogoče le ne utaji vsega premoženja, bi pač bil podržen bolj pravičnemu kaznovanju. Jaz minusov ne vidim, v vsakem primeru bi bil ta sistem boljši.

Izmikanje in utaja je pa druga zadeva, ki jo je tudi treba preganjat in malo pošlihtat v naši državi. Če določen procent folka krši pravila in ne prijavlja premoženja je to kaznivo in to vsekakor ne more bit razlog, da zaradi takih osebkov opustiš neko rešitev, ki je boljša. Vedno se najdejo ljudje, ki se znajdejo in nekako izognejo. Ideala pri teh zadevah ni, tu ni debate.

A je sploh potrebno delat prekrške? Ni. Če vem, da nimam denarja za plačilo kazni, bom prekleto premislil, ali bom zapeljal preko polne črte. Ali bom šel vinjen za volan, potegnil čez rdečo?

Jaz sigurno premislim. In zakaj? Ne zaradi kazni, ampak ker je to prepovedano. To itak z avtom nikoli nisem niti počel. Res ne verjamem v tako pravičnost, še posebno ne, ko se gre za kaznovanje. Bogati tajkuni in ostali z »vezami« bodo itak prek pohlepnih odvetnikov, lepo skoz prišli, pa četudi bodo 100 x višje kazni, glede na dohodek.

No čisto tako ni.. Bodimo vseeno malo realni. Saj tudi jaz vem, da velikokrat zadeve na sodišču padejo zaradi raznih bedarij, predvsem procesnih napak, ki jih znajo dobri odvetniki izkoristit. In predvsem gospodarski kriminal je precej problematičen za dokazovanje itd.. Ampak treba se je zavedat, da vsa procesna pravila v kazenskih postopkih ne obstajajo zaradi lepšega, ali ker država ne bi imela interesa lovit kriminalcev, ampak obstajajo zato, da se zagotovi nek nivo pravic in garancije za obdolženca, ki ga do obsodilne sodbe varuje domneva nedolžnosti. Nihče ni kriv, dokler mu ni to dokazano s pravnomočno sodbo. In prav je tako. Velikokrat res izpade neumno, ko se kdo izmuzne roki pravice, ko je pa skoraj vsem jasno da je storilec in da izpolnjuje vse elemente kaznivega dejanja, pa se reši zaradi kakšne procesne napake. Ampak jaz trdno zagovarjam to stališče, da je bolje da se 5 barab izmuzne, kot da en nedolžen konča v zaporu in je tako ob pol svojega življenja. Tako pač je, nismo več v srednjem veku.

Drugače pa se strinjam, ni potrebno delati prekrškov.. Ampak ravno pri tem kar si zapisal jaz spet vidim argument v prid moji tezi.. Praviš, da boš prekleto premislil ali boš zapeljal čez polno črto, če nimaš denarja za kazen. Se strinjam in to je bil tudi namen zakonodajalca, ki je sprejel ZVCP in predpisal kazni. Da ima ta represija en efekt. Ampak glede na to, da je kazen za en prekršek recimo 400€ pa recimo 1 pika, bova jaz in ti res temeljito premislila prej. In prav je tako.. Samo ena velika živina, ki mu je pa 500€ kot tebi ali meni kava pa verjemi, da ne bo. Če bi bila pa kazen zanj sorazmerna z njegovimi zmožnotmi in bi vedel, da bo plačal 5000€, potem bi pa tudi on verjetno kljub vsemu 2x premislil in za ta denar raje mulcu krosko kupil. In to je bistvo!

p.s. da ne bo kdo napačno razumel, da ta stališča zagovarjam, ker naj bi imel veliko denarja. Ne… nimam ga, ampak se mi ne zdi pravično, ker bi ga s tem sistemom najebali itak samo tisti, ki imajo vse ostale obveznosti do države poravnane (davke in prispevke).

Ja, to je en minus, ampak pozabljaš, da so vsi tisti, ki državo goljufajo itak v deliktu in to ne sme biti predpostavka in nekaj kar se sprejme. NE sme se to kar upoštevat pri izbiri nekega pravnega sistema. Ne moreš reči, ah itak je toliko teh, ki se bodo zmuznili, brezveze da se lotimo.

Tako kot bi bilo potrebno poštimat prekrške, bi bilo potrebno narediti red tudi na tem področju. In vsekakor upam, da se bo stvari malo poštimalo. Pa ne da sedaj zagovarjam, državo in njeno represijo oziroma skubenje folka. Ampak eno normalno mero reda je pa potrebno vzdrževat.

Popravljeno December 17, 2009. Popravil Jure

[bmw]

bmw, daj kak link do tega dogodka, da bomo vedeli za kaj se gre.

Tukaj je pa povezava na tragično zgodbo, ki pokaže, kako so denarne kazni neučinkovite v primeru kombinacije divjak+dovolj denarja.

ekola link.....zanimiv je še posebej odgovor predsednice sodišča.....in če to povežeš z izjavo dežurnega doktorja, ki je ponesrečenega policaja sprejel in ni odvzel krvi za pregled alkoholiziranosti (ker tega seveda nihče ni označil na obrazcu....)si ne moreš kaj drugega mislit, kot da obstaja nek stanovski dogovor. Upam, da bojo zadevo temeljito raziskali in odgovorne za takšno početje kaznovali, saj dokler se bojo dogajale takšne reči, policija ne bo ravno blestela od poštenosti....

[maus]

@ Jure

očitno ti tudi malo po svoje bereš

vprašal si me, citiram "Si že slišal za pregovor "kazen mora biti vzgojna",in jaz sem ti odgovoril"No no …seveda sem slišal za pregovor, da mora biti kazen vzgojna pa tudi da mora biti pravična in to, predvidevam na pamet, kakšno desetletje ali dva, preden si ga ti prvič slišal. In kaj je tukaj spornega:? ... naj po domače povem ... ja slišal sem ga, še predno si se ti rodil... bolj po domače sem povedal, da bo jasno.

Ostalo kar si napisal, je pač tvoje mnenje. OK. Malo mi daš prav, pa potem predugačiš... sj je prav... z nekaterimi argumenti si me skoraj prepričal, ampak, kot tudi sam praviš, da bi bilo bolj pravično tako kaznovanje od sedanjega, ima seveda pravičnost veliko stopenj. Kaj je tista prava pravičnost pri kaznovanju prekrškarjev:? Zelo rad bi iznajdu formulo pravičnosti, pa je ne znam. V tvojem postu, ki sem ga citiral, sem ti dal popolnoma prav, ampak eno testiranje, dajmo zvišat kazni, dajmo tiso, dajmo probat nekaj drugega... me enostavno ne prepriča.

Ostajam pri svojem, kljub tvojem trudu

[Jure]

@ Jure

očitno ti tudi malo po svoje bereš

vprašal si me, citiram "Si že slišal za pregovor "kazen mora biti vzgojna",in jaz sem ti odgovoril"No no …seveda sem slišal za pregovor, da mora biti kazen vzgojna pa tudi da mora biti pravična in to, predvidevam na pamet, kakšno desetletje ali dva, preden si ga ti prvič slišal. In kaj je tukaj spornega:? ... naj po domače povem ... ja slišal sem ga, še predno si se ti rodil... bolj po domače sem povedal, da bo jasno.

Ostalo kar si napisal, je pač tvoje mnenje. OK. Malo mi daš prav, pa potem predugačiš... sj je prav... z nekaterimi argumenti si me skoraj prepričal, ampak, kot tudi sam praviš, da bi bilo bolj pravično tako kaznovanje od sedanjega, ima seveda pravičnost veliko stopenj. Kaj je tista prava pravičnost pri kaznovanju prekrškarjev:? Zelo rad bi iznajdu formulo pravičnosti, pa je ne znam. V tvojem postu, ki sem ga citiral, sem ti dal popolnoma prav, ampak eno testiranje, dajmo zvišat kazni, dajmo tiso, dajmo probat nekaj drugega... me enostavno ne prepriča.

Ostajam pri svojem, kljub tvojem trudu

Huh, glede prvega dela se posipam s pepelom, res je bil tisto samo odgovor na moje vprašanje.. By bad.

Glede ostalega pa ja, to je moje mnenje, samo da ni to samo moje mnenje, ampak se v to smer nagiba tudi novejša pravna doktrina. Pa se ne gre za to, da bi jaz samo po sebi zagovarjal nekaj kar pravi tudi stroka, ampak se s tem dejansko strinjam in sem pogledal zadevo tudi z ostalih vidikov.

Pravičnost ima res več oblik, ampak nekatere so se s časom izpopolnile, druge pa postajajo zastarele. Kot sem že prej navedel in utemeljil tudi s konkretnimi argumenti (lahko tudi člene, če ima kdo željo) v zvezi s preračunavanjem in vštevanjem denarnih kazni v zaporno kazen. Tu je naše pravo prevzelo sistem, kjer se upošteva materialne sposobnosti obdolženca, ker moderna pravna znanost tako ureditev sprejema kot bolj pravično, oziroma je na tak način zagotovljena bolje naka intenzivnost kaznovanja.

Tako kot vsa ostala področja se razvija tudi pravo. In ta ureditev je bila sprejeta z novim kazenskim zakonikom in dobro je, da je bila.

Sedaj pa bi bilo potrebno to naredit tudi pri prekrških.

Res je, da prekršek pa kaznivo dejanje ni ista zadeva, ampak v obeh primerih gre za protipravno ravnanje, ki je podvrženo kazenski sankciji. Le da eno hujši in drugo blažji. In jaz resnično ne vidim nobenega razloga, da bi se vztrajalo in zagovarjalo neko zastarelo ureditev, če pa smo se že toliko razvili, da poznamo načine kako naredit zadevo bolj pravično. Če je nekaj dovolj dobro, da zagotavlja pravičnost pri kaznivem dejanju, je najmanj kar je, dovolj dobro tudi za delikt nižjega razreda - prekršek, sploh ker se tu skoraj izključno oprira z denarnimi globami.

Denar ne pomeni vsem ljudem enako! To je izhodiščna teza in če hočemo zagotovit pravičnost in enako intenziteto kaznovanja pri denarnih kazni, kolikor se pač da, je potrebno to dejstvo upoštevati.

In ne gre se za to, da bi ti dal malo prav, potem pa predrugačil. Pojdi še enkrat prebrat svoje izjave, pa boš videl da si sam sebi kontradiktoren v tem kar praviš. Jaz sem samo uporabil tvoja izhodišča za utemeljitev teze, ki jo zagovarjam, ker so bila zelo primerna..

Omenil si, da morata biti revež in bogatač, če ti ubijeta otroka enako kaznovana. Se popolnoma strinjam, to jaz zagovarjam

Potem si omenil, da če nimaš denarja, boš 2x premislil preden boš šel čez polno črto. Tudi tu se popolnoma strinjam in to jaz zagovarjam.

To so vse zgolj argumenti, da mora človek kazen občutit, da je njen namen dosežen. To pa v primeru denarnih kazni z uporabo obsolutnih zneskov, ki lahko nekomu predstvljajo puf za 10 let, drugemu pa 1 teden dela pač ne gre.

Pa da se razumemo, jaz spoštujem to, da obstajajo tudi drugačna mnenja. Ampak želim pa, konkretne argumente, ki temeljijo na neki zakonski podlagi, oziroma ureditvi. To kar zagovarjam jaz sem lepo utemeljil z ureditvijo pri nas in s tem kakšne so ureditve ponekod drugje, oziroma kaj moderna pravna doktrina pravi o tem. Ti se pa s tem enostavno ne strinjaš in govoriš o nekih subvencijah pri kaznovanju za reveže, o nekih več vidikih pravičnosti, itd, potem pa še navedeš primer, ki v bistvu potrdi to kar zagovarjamo ostali. Saj ni s tem nič narobe, ampak neki argumenti pa to niso.

[maus]

Jure .. kar si napisal je ok ... to je tvoje mnenje in doktrina... super, ko bo tak zakon o prekrških sprejet, ga bom seveda kot priden državljan tudi sprejel... prej pa ne

ampak... po globokem premisleku in dveh vročih rakijah, se mi je utrnila še bolj pravična doktrina kaznovanja prekrškarjev.

Prekrškarji (avto ali moto), bi bili kaznovani sorazmerno z vrednostjo prevoznega sredstva s katerim so prekršek naredili. S tem bi se mogoče strinjal. Vseeno kdo je lastnik temveč, ko te najdejo v najdražjem mercedesu, je pač procntualno višja kazen, kot naprimer v Cliotu.

Ali vrednostjo ali kubaturo, močjo, navorom ... mogoče bi to tudi bila rešitev pravičnejšega kaznovanja.

Kaj meni forum, ali bi to šlo, ali naj neham pit vročo rakijo

[ImenitnaPriložnost]

Kaj je tista prava pravičnost pri kaznovanju prekrškarjev:? Zelo rad bi iznajdu formulo pravičnosti, pa je ne znam. V tvojem postu, ki sem ga citiral, sem ti dal popolnoma prav, ampak eno testiranje, dajmo zvišat kazni, dajmo tiso, dajmo probat nekaj drugega... me enostavno ne prepriča.

itak je to debata, polna raznih manevrov relativiziranja, teoretiziranja itd.

Z dobršnjo mero gotovosti trdim, in menim, da imam povsem prav (spet - z dobršnjo mero gotovosti), da bi Jure govoril povsem drugače, če bi bil med tistimi, ki zaslužijo dokaj veliko. :-)

Zato menim, da takšnih traktatov pravzaprav res ni vredno jemati kot nekaj resnega razmisleka vrednega (saj so vse preveč izmuzljivi), pač pa kot navadne besedne igrice, vaje v retoričnem slogu.

Dejstvo je, da za katerokoli verzijo oziroma 'okus' pravičnosti se odločimo, bo vedno dokaj velik, sploh ne neopazen, delež ljudi proti tej pravičnosti in se bo zavzemal za 'ono drugo, bolj pravično pravičnost'.

Skratka - brezveze in izguba časa, razen, če si kdo osebno obeta kaj od spremembe sistema :-) .

[ImenitnaPriložnost]

Prekrškarji (avto ali moto), bi bili kaznovani sorazmerno z vrednostjo prevoznega sredstva s katerim so prekršek naredili. S tem bi se mogoče strinjal. Vseeno kdo je lastnik temveč, ko te najdejo v najdražjem mercedesu, je pač procntualno višja kazen, kot naprimer v Cliotu.

Argument proti - avto ni nič kriv. :-)

Sicer pa - katero ceno bi se vzelo - Eurotax ali Černetovo?

[Jure]

Jure .. kar si napisal je ok ... to je tvoje mnenje in doktrina... super, ko bo tak zakon o prekrških sprejet, ga bom seveda kot priden državljan tudi sprejel... prej pa ne

ampak... po globokem premisleku in dveh vročih rakijah, se mi je utrnila še bolj pravična doktrina kaznovanja prekrškarjev.

Prekrškarji (avto ali moto), bi bili kaznovani sorazmerno z vrednostjo prevoznega sredstva s katerim so prekršek naredili. S tem bi se mogoče strinjal. Vseeno kdo je lastnik temveč, ko te najdejo v najdražjem mercedesu, je pač procntualno višja kazen, kot naprimer v Cliotu.

Ali vrednostjo ali kubaturo, močjo, navorom ... mogoče bi to tudi bila rešitev pravičnejšega kaznovanja.

Kaj meni forum, ali bi to šlo, ali naj neham pit vročo rakijo

No sam osebno ne vidim v tem nekega velikega smisla, oziroma se mi poraja kar par argumentov proti, od tega, da je nesmiselno, da si podvržen večji kazenski sankciji samo zato, ker si na morje peljal kolegovega BMWja, ker je bil pač utrujen in sta se zamenjala na vozniškem sedežu, do tega, da je vožnja s tujim vozilom nekaj povsem običajnega in zelo pogosta predvsem med družinskimi člani - starši otroci, itd. Ne bi bilo npr. smiselno nekega skuliranega mladostnika, ki si je zaslužil s svojo pametno in preudarno vožnjo, da kdaj pa kdaj dobi tudi fotrov avto v roke, kaznovat bolj samo zato ker se ne vozi z nekim starim (posledično tudi manj varnim in izpravnim) Yugotom in podobno.. Da ne govorimo kakšna zmeda bi nastala v zvezi s službenimi vozili, itd.. Ampak bi vseeno na tej točki zaenkrat zaključil debato Bo še kdo drug kaj povedal. Če bo kakšen dober argument, ga bom z veseljem prebral in mogoče celo sprejel.

Glede rakije pa kar veselo Na zdravje