Svašta

[SiR]

Kradel je in domnevno požgal stanovanje...

uboga oškodovana familija ...

[Vojč]

:eek: mislim? Res svašta :( In zdaj bo še prasec poceni odnesel :?

[Einherjar]

Tipicno za slovenijo - se ce bi ga z vzigalnikom pri vratih dobili, bi nasli nek "dvom" ...

Brez veze.

[premza]

OK, za dve leti v zapor, pol pa plačat vse stoške (sodišču, oškodovancu, gasilcem, ... ). Če je pa revež bog pa nima, pa na prisilno delo ob kruhu in vodi, dokler ne vrne vse škode z obrestmi vred. Če mu do smrti ne rata, bo žal krepnu ob kruhu in vodi... smola pač! :doze:

Popravljeno Maj 9, 2005. Popravil premza

[.T.]

Kradel je in domnevno požgal stanovanje...

uboga oškodovana familija ...

←

Kako uboga familija?

V nekem topicu nekateri nabijajo, da so ubogi narkomani....

Omenjeni storilec je narkoman!!!

Tadej

[SiR]

Kako uboga familija?

V nekem topicu nekateri nabijajo, da so ubogi narkomani....

Omenjeni storilec je narkoman!!!

a smo tam rekli, da podpiramo krajo itd? ne...

imamo pač mal višje civilizacijske norme... ni nujno, da so boljše - ampak so bolj varovalne do pojma, ki se imenuje "življenje".

mah, brezveze se je pregovarjat: vsividimo v narkomaniji problem, le reševali bi ga drugače. eni bi ga čimceneje in čimhitreje (bullet in the head), drugi bi, da ga država nekako reši, saj ima sredstva in tudi strokovnjake, le ne da se ji prav zelo...

[Dave]

Ne vem, mogoce tole leti name, Tadej? Ker obadva veva kje in s kom delam.

Definitvno ne podpiram kaznivih dejanj, ki jih delajo odvisniki.

Tisto na kar se ponavadi odzovem je neko posplosevanje, kjer nekdo rece, da so za vse krivi dankiji. Za vse kar se grdega zgodi v Sloveniji ni nikoli kriva samo ena skupina ljudi.

Velikrat so zadaj zalostne zgodbe, ki nikakor ne opravicujejo kaznivih dejanj in jih tudi ne omilijo, so pa velikrat tudi odvisniki zrtve. Seveda ne istih stvari. In ja, seveda bi lahko znali bolje in seveda to ni OK. Sej tle se itak strinjamo. Da ti ne zacnem razlagat... mogoce enkrat v zivo.

Verjetno se razhajamo bolj ali manj samo v tem, kaj bi naredili s tem.

Tezko bi tudi rekel da so rezultati taki kot so, ker se nam ne da. Nas oddelek ima v povprecju 96% zasedenost, celo leto, poleti in pozimi, med prazniki in vikendi. Stirje terapevti smo zadolzeni za 17 ljudi, ki niso ravno neke cvetke. Predstavljaj si najbolj zatezen pogovor, ki si ga imel z nekom in ga pomnozi s stirimi ljudmi, krat 8 ur, petkrat na teden. Tko to zgleda. Dobesedno stotine ljudi caka, vcasih tudi po vec let, da pridejo na vrsto.

In smo pri zacaranem krogu - medtem ko ljudje cakajo delajo p*zdarije (in eni seveda tudi potem) in ce bi prej lahko nekam sli, bi bilo mogoce teh p*zdarij manj, ampak potem bi morali odpreti novo hiso, najeti nove kadre, kar bi spet obremenilo proracun, kar spet ne bi bilo vsec marsikomu...

Ce gledas na odvisnost kot na kronicno bolezen, potem se verjetno marsikaj postavi v pravo perspektivo. Veliko odvisnikov ne najde izhoda drugje kot v drogi in ko so enkrat tam, grejo tezko nazaj. Seveda se vsak odloca sam za to kaj bo pocel in to da clovek ne ve v kaj se spusca je tezko izgovor. Velikrat je neposredni vzrok za odvisnost v druzini. Ce bi imel priloznost videti starse teh ljudi (seveda ne vseh), bi mogoce vcasih, tako kot jaz, pomislil da ni nic cudnega, ce se njihov otrok zadeva. Govorim ti iz prve roke - ne tega kar mi povejo odvisniki ampak iz direktnih stikov z druzino. In takrat se mi ti otroci smilijo in pomislim, da so bogi, ja. Ampak ce bi delal z njimi iz usmiljenja, bi raje postal duhovnik. Z njimi delam zato, ker se vcasih v teh sesutih ljudeh da videti tudi tisto kar so vcasih bili in kar bi lahko postali. In to se pac splaca podpret.

No ja, malo sem :topic:. Ne zamerite.

[SiR]

Dave, hvala.

[cyc]

Dave, kakšna pa je približno uspešnost oz. kak delež se ne vrne na stara pota? Desetina? Polovica bi bila verjetno že odličen dosežek?

[Nagaya]

foteljski revolucionarji ki serjejo s polno ritjo.....kavarniški filozofi :doze:

[SiR]

cyc, odlično je že, če enmu pomagajo ... al pa če sam pripravij oteren, da bo nekoč enmu nekdo lahko pomagal ...

[cyc]

Sym, to je že res, vendar to hkrati pomeni, da je pri preostalih potrebno ravnati drugače (in s tem ne mislim nekih metkov v glavo in podobnih reči ... ).

@Nagaya: kdo govori o kaki revoluciji? :blink: Samo radoveden sem ;)

Popravljeno Maj 9, 2005. Popravil cyc

[lina]

Zakaj se ne strinjam z metkom v glavo...

Danes narokmani...in še noben človek ni bil nkoi zadovoljen in je hotel še mal več...torej naslednji bodo mungoloidi...pol pohabljenci, pol kadilci, pol alkoholiki, čefurji, pol tisti ki so premajhni pa pol uni tapreveliki , suhi, predebeli.....vedno se bo čistilo eno ,,manjšino,, ki je zaradi tega ali onega ,,breme družbi,, za vsak problem obstaja dobra rešitev ...sam hoteti je potrebno...in se izogibati liniji najmanjšega upora.

Popravljeno Maj 9, 2005. Popravil lina

[cyc]

No ja, metek v glavo v sodobni družbi tako ali tako ne more biti rešitev, ampak med financiranjem postopkov ki problema ne rešijo ali pa ga samo pri nekaterih, večinoma pa ostane nerešen, pa med metkom ... je marsikaj drugega, kar se da narest in ni skregano z zdravo pametjo.

Ampak jaz seveda nisem nekdo, ki bi moral urejati to :) Tu pač malo pametujemo in filozofiramo, ko imamo preveč časa, v končni fazi pa se vsi strinjamo da narkomani predstavljajo problem. ;)

[VrUUUUUmmmm]

Off topic:

@ Dave: ali lahko malo pokomentiraš moj predlog v temi HIV? Me zanima mnenje strokovnjaka.

[Rocky]

Absolutno edino zdravilo, ki 100% pomaga. Tukaj sem ga že napisal parkrat, pa zagotovo ne tudi zadnjič. GOLI OTOK!!! :yea2: :OK:

Pozdrav izpod vinogradov! ROCKY! B)

[Dave]

Off topic:

@ Dave: ali lahko malo pokomentiraš moj predlog v temi HIV? Me zanima mnenje strokovnjaka.

Evo konstruktivni predlog rešitve takih problemov:

- droga se legalizira v omejenem obsegu. Če že velja doktrina, da so narkomani bolniki, naj tudi dobijo »ustrezno« pomoč

- drogo lahko dobi le registrirani narkoman. To pomeni, da gre na upravno enoto, kjer ga vpišejo v register narkomanov. Istočasno mu vpišejo omejitev v vozniško dovoljenje (kontrola, morda je pod vplivom psihoaktivnih substanc)

- z dokumentom od upravne enote gre na zdravstveno zavarovalnico, kjer dobi zdravstveno kartico z opombo »narkoman«

- s to kartico dobi drogo od pooblaščene osebe v zdravstveni ustanovi, vendar tako, da drogo pripravi in mu jo vbrizga pooblaščena oseba. Droge v nobenem primeru ne dobi v taki obliki, da jo lahko kasneje uporabi na kakršenkoli način

- narkoman lahko dobi drogo le v najbližji zdravstveni organizaciji, ki bo nudila to uslugo, v drugi pa le ob prenosu svoje kartoteke tja. Registrira se lahko le državljan Slovenije.

- po aplikaciji droge mora ostati še 15 minut na opazovanju v nadzorovanem prostoru. Nadzor vrši varnostna služba.

←

Sklepam, da govoris o temle... Tiste teme ne spremljam, se ze zacne dosti prevec paranoidno, da bi hotel zgubljat cas z njo. Sem poiskal samo tvoj post.

Skoraj natancno tako stvar tudi sedaj poteka.

Samo, da uporabnik ne dobi heroina ampak metadon, ki je sinteticni heroin. Metadon ima, poleg ostalega, se tele prednosti: Jemlje se ga oralno (izogib okuzbam), oseba se stabilizira (ni vec tako hudih nihanj pocutja kot pri heroinu), ob zadostni dozi ni potrebe po jemanju cesarkoli drugega, zelo tezko se ga predozira.

Torej tvoja prva alineja povsem drzi. Predstavljaj si, da cloveku nudimo metadon kot bi bolniku s sladkorno dali inzulin (Tudi sam sem bil se kar kriticen do te primerjave in vprasal mojega sefa zakaj to enaci rekel sem mu: Ce bolniku z diabetesom ne das inzulina umre, ce odvisniku ne das metadona, ne umre. Moj sef je rekel da se motim - svetovne raziskave kazejo da 96% pacientov, ki so zapustili vzdrzevalno metadonsko terapijo, iz razlicnih razlogov umre v roku enega leta. Ergo - Metadon je zdravilo, brez katerega umres).

Registriras se na metadonskem centru. Eden je denimo na Metelkovi. Med jemanjem metadonske terapije praviloma ne bi smel vozit. Ce te dobijo gre izpit. Isto velja tudi za mnoga druga zdravila. Razen ce psihiater napise izvedensko mnenje, da je pacient dovolj stabilen, da lahko vozi.

Pacient ne dobi opombe v zdravstveno knjizico, da je narkoman, ker je to proti etiki in varovanju zasebnosti. Ima pa zabelezeno diagnozo v svoji zdravstveni dokumentaciji. Na natancno isti nacin kot diabetiku ali epileptiku ni treba razglasati svoje bolezni je tudi odvisniku ni treba. Ce pristanemo na to, da je odvisnost kronicna bolezen, potem jo kot tako tudi tretiramo, kar pomeni, da posameznika ne stigmatiziramo, ker je bolan. Dobi pa napotnico od splosnega zdravnika ali psihiatra.

Metadon je pomesan v pomaracni sok in v kapljicni obliki (ponekod tudi tablete, vendar se to opusca). V soku je zato, da ga ne mores hranit, ker se sok pokvari. Pacient ga spije na licu mesta. Ce dokazano (z urinskimi testi) abstinira tri mesece, dobi metadon za domov za nekaj dni (kar je predvsem dobro za ljudi, ki ne zivijo v vecjih mestih in tezko pridejo do metadonskega centra).

Registrirajo se lahko, praviloma, samo polnoletni drzavljani Slovenije z urejenim zdravstvenim zavarovanjem, vendar obstajajo izjeme (npr. delavci iz tujine, ki so bili ze prej v vzdrzevalnem programu ali nepolnoletne osebe ob mnenju psihiatra in privolitvi starsev ali skrbnikov).

Za vsako od teh stvari bi se dalo se veliko pisat, odpira se polno novih vprasanj, ki so v vecini primerov dokaj dobro odgovorjena v ustrezni literaturi. Na splosno velja, da vecinoma ko kdo kaj zamodruje na forumu (s tem ne mislim tebe), ponavadi odkriva toplo vodo ali pa kaze svoje nepoznavanje tematike, kar sicer ni nic groznega, vsak se ukvarja z razlicnimi stvarmi, se mi pa zdi dokaj brezplodno prerekat, ce imam obcutek da si je nekdo ze ustvaril mnenje in moje podatke uporablja samo zato da si ga potrdi.

@cyc: po enem letu je uspesnost priblizno 33%. 33% procentov obcasno kaj vzame, ampak na splosno gledano ne jemlje konstano in 33% recidivira. Glede na to, da je denimo povratnistvo iz vzgojnih zavodov v zapor ali iz zapora v zapor v svetovnem merilu okrog 92%, je ta uspesnost zelo velika. Problem je tudi v tem kako gledas na zdravljenje. Ampak o tem drugic.

[.T.]

Ne vem, mogoce tole leti name, Tadej? Ker obadva veva kje in s kom delam.

←

Ne ni letelo nate. Letelo je na sosednji topic. Midva sva te stvari predebatirla v živo že pred časom. V nečem sva se strinjala, v nečem ne :fight2:

Tadej

[klimbra]

Dawe.....z vsem dolžnim spoštovanjem do tebe in tvojega dela......sam nekaj pa bi te vseeno prosil......

Povej šefu, da je njegova primerjava odvisnika in diabetika naravnost smešna.....upa si trditi,da je v bistvu naravnost zastrašujoče nepoznavalska, neetična..........

Če ne bo razumel, mu z veseljem na kakšen drugačen način dopovem..........NAJ NE ENAČI NEKAJ, KAR SI ČLOVEK NI PO LASTNI VOLJI IZBRAL, z nečem, kjer se zavestno porineš na rob družbe, samega sebe spremeniš v odpadek civilizacije, nebodigatreba......, da ne rečem še kaj hujšega.

Hvala!!!!

[Alla]

Ah, dajte....lahko je govoriti o zasvojenosti in kako se je rešit, dokler se sami ne znajdete sredi takega problema. Tako kot je nekdo že napisal.....ljudje se še z eno jebeno prekomerno težo niso sposobni spopast...pa bi večina morala samo malo manj jest...pa ne gre.....kamoli cigarete, alkohol in droge (poleg psihične tudi fizična zasvojenost).....

In če tretiramo odvisnost kot bolezen (saj tako tretiramo alkoholizem, kajne?!), potem imajo ti bolniki tudi vso pravico do zdravljenja.

In, Klimbra, bodimo iskreni (pa brez zamere)...tudi ti si si verjetno velik del svoje bolezni sam pridelal z nezdravim življenjem (hrana, kajenje.... )

Alla B)

[klimbra]

In, Klimbra, bodimo iskreni (pa brez zamere)...tudi ti si si verjetno velik del svoje bolezni sam pridelal z nezdravim življenjem (Hrana, kajenje....)

Alla B)

←

Nop ljubica zlata......tip 1 je genetsko pogojen in se deduje....pa ne nujno po prvem ali drugem kolenu sorodstva. Zato tudi ni ozdravljiv!!!!

[premza]

@Dave

Kaj pa kritike nekaterih strokovnjakov in bivših odvisnikov, da je metadonska terapija le potuha in nekakšna legalizacija droge, bolj zaradi večje kontrole nad odvisniki, kot pa zaradi njihove ozdravitve. :hmm:

[VrUUUUUmmmm]

Pacient ne dobi opombe v zdravstveno knjizico, da je narkoman, ker je to proti etiki in varovanju zasebnosti.

Hvala za odgovor. Zmotilo me je citirano, ker sem mnenja, da je narkoman (enako bi lahko veljalo tudi za epileptike) za volanom nevaren drugim, kadar je pod vplivom droge, zato sem predlagal vpis omejitve v vozniško dovoljenje.

Bistvena točka razlike med mojim predlogom in dejanskim stanjem pa je v tem, da sedaj hodijo na metadonski program narkomani, ki so izrazili željo po ozdravitvi, po mojem predlogu pa bi (pravo) drogo dobivali tudi tisti, ki (še) niso pripravljeni na zdravljenje. Kar je najpomembneje, posredno bi s tem s cest spravili dilerje in s tem zmanjšali število novih zasvojencev. Verjamem namreč, da je (za narkomana) precejšnja razlika med metadonom in heroinom.

[Dave]

@Dave

Kaj pa kritike nekaterih strokovnjakov in bivših odvisnikov, da je metadonska terapija le potuha in nekakšna legalizacija droge, bolj zaradi večje kontrole nad odvisniki, kot pa zaradi njihove ozdravitve.  :hmm:

←

phuu... dvanajsturni delovnik. Sucks big time. Zato je malo trajalo, da sem se odzval. Pa h komentarjem.

Mi sicer sprejmemo tudi ljudi na heroinu ampak se pa pojavi drugo, vsaj zame, eticno vprasanje - kako naj cloveku v ambulanti recem naj kar caka npr. 6 mesecev na sprejem in naj ne gre na metadonski program, ce vem, da bo na nelegalen nacin prihajal do psihoaktivne substance. S tem dejansko legaliziram krajo/dilanje. Zato jaz npr. zahtevam od pacientov, da grejo na metadonski program. S tem je povezana tudi vecja urejenost zivljenja - clovek ne porabi vec po 15 ur na dan, da si preskrbi heroin. Mnogi se nazaj zaposlijo.

Ze prej sem napisal, da je metadon zdravilo iz prej navednih in drugih razlogov. Odvisniki, ki nocejo jemati metadona lahko to mirno odklonijo in se pucajo kot jim pase, tako da argument vecje kontrole ni ravno realen. V doloceni meri se strinjam tudi s tem, da dejansko ne ozdravis odvisnosti s tem, da cloveka navleces na neko drugo substanco, vendar gre za proces in ne za cilj - metadonska kriza je blazja, vendar bolj dolgotrajna kot heroinska. Mi sicer spustimo ljudi na nulo, tako, da je metadon samo vmesna stopnja.

Argument odvisnikov o kontroli ne drzi vode tudi zato, ker delam v zdravstvu in ne na policiji. Ce clovek pac noce pomoci, je pac ne vzame. Ce jo vzame, je v sistemu. Glih da se mi nadzorovat tisoce dzankijev po Sloveniji, tolk super pa spet niso.

@Vruuum

Samo po tvoji logiki bi morali tudi tebi vsakic ko vzames antibiotike zraven to vpisati se v voznisko ali pa moji prijateljici, ki ima epilepsijo, ali pa vsem ki sprejemajo kakrsnokoli psihiatricno zdravilo. To so itak dokaj nezivljenjske situacije. Vecina odvisnikov nima avta, tisti, ki ga imajo in so v metadonskem program pa ga ne vozijo, ker je dovolj dobro znano, da poicijske patrulje dokaj redno patruljirajo okrog metadonskih centrov in zelo hitro ostanes brez izpita.

Kako bi pa odkril ljudi, ki so odvisni od heroina, pa nocejo biti odkriti? Npr. biznismeni, menedzerji, zdravniki...

Kako bi pa s tem da bi talal drogo ukinil dilerje? Ce vzames se mal vec je se mal boljs. In ce mesas koko in heroin je pa baje sploh zakon. Ce pristanes na to, da dajes vedno vecje doze in koktejle, potem pa res ni nobenega razloga zakaj bi se ljudje zdravili. Ce zacnes nizat heroin, potem grejo ljudje se k dilerju, ce v resnici nimajo nobenega interesa, da bi se pucal.

Sicer v tujini na isti nacin kot dajemo mi metadon dajejo tudi heroin. Podobno kot si opisal. Ta sistem ima mnoge slabosti. Npr. povecano frekvenco uzivanja, bolj nevarni nacini uporabe itd itd. O vsem tem imas kar veliko literature, ki ti jo od srca priporocam, da ne bova odkrivala tople vode. Anekdota: V Rusiji dajejo heroin, vendar ne razkuzujejo igel med vbrizgavanji. Prekuzenost z Aidsom med odvisniki je skoraj 100%. Ce pustiva ob strani totalno neeticnost takega masovnega umora, ki morda mnogim, tako na monitorju, zelo ustreza, pa je tukaj se tezava v prekuzenosti neodvisniske populacije, ki na tak ali drugacen nacin pride v stik z okuzenim (partnerji, starsi, otroci odvisnikov, prejemniki krvi itd itd). Verjetno se tudi tisti najbolj krvolocni strinjate, da otrok mame odvisnice ni kriv za njeno odvisnost in zato ne bi smel pocasi umirati.

@Klimbra

Tvoj komentar je naperjen k vzroku, moj k problemu. Odvisniki obstajajo iz takega ali drugacnega vzroka (vcasih tudi iz cisto benignih - npr. nekdo, ki so ga v bolnici do nezavesti sopal s tramali po kaki operaciji je lahko ze kar konkretno navlecen. Tramal je zdravilo proti bolecinam na opijatni bazi). Dejstvo je, da smrtnost vrtoglavo narasca, ce ljudje predcasno zapustijo metadonski program na natancno isti nacin kot ce ti ne vzames inzulina. Ves, da te mam rad in ti ne podjebavam. Vcasih ljudje ne vidijo drugega izhoda kot, da se zadanejo. No sej, o tem sem itak ze pisal.

[Dave]

Zgleda, da je okrog te tematike veliko dilem, vprasanj, predsodkov.

A bi se rajs dobil v zivo in te stvari predebatiral? Da mi ne bo treba tega periodicno razlagat. Predlagam varianto kjer najprej predstavim odvisnost, njene poglavitne tocke, potem proces zdravljenja. Kritika obstojecega sistema dobrodosla, infantilnost v smislu - zakaj pa jih ne bi rajs kar pobil - pa ne.