Brain trust

[Leon]

Oni dan v tisti razpravi z Ajo se mi je odprlo vprašanje, ali se čutim od nekoga ogroženega? Razmišljam o tem in ne najdem pravega odgovora. Ogovor, da se ne čutim, ker vem, da je prostora dovolj za vse, me moti. Npr. Sedim na stolu in paše mi. Pride nekdo in izrazi željo, da bi tudi on rad sedel. Iz solidarnosti mu ponudim pol stola, del svojega udobja. Ali se počutim ogroženega?

Recimo, da oseba ne izžareva nizkega namena zriniti me z njega.

Dejstvo je, da sem na slabšem, kot sem bil prej. Je pa tudi res, da mi je v veselje, da sem nekomu pomagal (da sem koristen) in njegova družba (recimo, da v njej uživam). Ali je prevlada enega od tih dveh nasprotujočih si dejstev res odgovor na vprašanje: Ali sem ogrožen? Ali ni to kot demokracija, kjer je pravilni tisti odgovor, ki mi v tistem trenutku in ob tistih pogojih nudi največje potešitev notranjega zadovoljstva? Skrbi me namreč, da vse stvari v končni fazi pripeljejo do zadovoljevanja lastnih potreb človeka.

Prosim za debato.

lp Leon

[Ice]

quote:

Skrbi me namreč, da vse stvari v končni fazi pripeljejo do zadovoljevanja lastnih potreb človeka.

ko se vse spravi in zreducira na minimum je IMHO to to.ce niso potesene najnujnejse zahteve prezivetja (suho,toplo,pijaca,hrana),potem tudi nimas nobene teznje za "luksuzom",ki se zacne tam,kjer se osnovno potrebne stvari za prezivetje nehajo.

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

[Pravokotar]

This one is tough! V vsakem od nas prebiva tako hudič kot angel in vsak od njiju meče na tehtnico svoje argumente. Mislim, da je tako trdil V.Frankl. Dokler gre za relativno nepomembne odločitve, ni take frke, ko pa je aktualno vprašanje posameznikovega preživetja, ima angel vse manj možnosti, da zmaga. Kje je meja, je zelo osebna zadeva. Ne pozabimo, da je ena od človekovih potreb tudi oblikovanje pozitivne podobe o samem sebi, v lastnih očeh in tudi v očeh drugih. To nam daje človečnost, smisel, veljavo. Ko enkrat pod pritiskom strahu, komoditete in podobnih dejavnikov prekoračimo nevidno linijo, je lastno spoštovanje okrnjeno, lahko celo nepopravljivo. Hudič slavi zmago. Zločinec z vsako novo žrtvijo umori del samega sebe, ker se enostavno ne prenaša več, norec beblja v kotu svoje oblazinjene celice, ker ne najde več poti do samega sebe, pijanec dela samomor na obroke, ker je nekje napačno prebral kažipot....Madona, sem zakompliciral, ampak tako nekako to gre. In poleg tega seveda nastopa vprašanje, ali je prošnja/zahteva nekoga drugega, da mu odstopiš del nečesa, zgolj kaprica ali resnična potreba. Pa še to, ali je prošnja sploh izražena ali jo le zaslutiš in se moraš odločiti, ali jo boš gladko ignoriral ali se potrudil, da po svojih močeh pomagaš....

As I said, this is a tough one. Lepo, da si jo sprožil, Leon

PEPE

[Gregs]

Evo, bom na ta vecer, ko prezivljam en dan blazenega miru, sam s sabo in svojim razmisljanjem o tem, kako naj hudica ze spacam predizpozicijo magisterija, prijavljam se mnenje ekonomista...

Torej, za razvoj teze mi bo v pomoc Paretov optimum.

[Za nepoznavalce: Paretov optimum deluje poenostavljeno nekako tako: na izbiro imas dve stvari, ki ju lahko izbiras na racun ene ali druge. Recimo, striktno po teoriji, izbiras med proizvodnjo masla ali topov. Torej, ce recimo proizvedes 5 ton masla, lahko tudi 2 topa. Ce povecas proizvodnjo masla recimo na 9 ton, lahko samo se en top. Ce to prenesemo v koordinatni sistem, potem lahko na ordinato narisemo topove, na absciso pa maslo. Ce bi imeli vse mozne kombinacije, potem bi imeli nekje med absciso in ordinato neko krivuljo. To bi bil Paretov optimum. Kjerkoli znotraj te krivulje bi pomenilo neoptimalnost, ker bi lahko povecali proizvodnjo ene snovi, neglede na proizvodnjo druge.]

Sedaj pa si oglejmo dilemo: torej, ce nekdo izrazi zeljo po polovici stola, to lahko zame pomeni naslednje:

1. ce nisem na optimumu, potem ostanem po zadovoljstvu jaz na istem, a druga oseba precej na boljsem (ker lahko sedi). Torej sem premaknil skupno zadovoljstvo na optimum. Krasno.

2. ce sem na optimumu, potem pomeni, da bo sicer skupno zadovoljstvo ostalo na istem, a samo na racun tega, da se moje zadovoljstvo zmanjsa in zadovoljstvo druge osebe poveca ravno za toliko, kolikor se je moje zmanjsalo. Tu nastane tezava z moje strani. Sem pripravljen zmanjsati svoje zadovoljstvo za drugega (osebno bom raje rekel: za drugo)? Tezko se je odlociti... Vendar osebno bi se odlocil za DELNO zmanjsanje svoje koristi - ravno za toliko, kolikor je se sprejemljiv kompromis. Ceprav je potrebno zivljenje ziveti v svoji resnici, je na poti do tja vcasih potrebno sklepati kompromise. Vsak jih in nic ni narobe s tem.

Najprej bi pa seveda pomislil na mozne resitve:

1. ker trenutno ne zelim deliti stola, se bom vsaj potrudil in pregledal, ce kje v sobi obstaja se kaksen stol. Seveda se lahko potrudi tudi ona. Problem resen.

2. ker trenutno ne zelim deliti stola, a bi vendarle rad sedel z njo, se bom prestavil na kavc. Problem resen.

3. ker trenutno ne zelim deliti stola in nocem sedeti na kavcu, naj sedi, kjer hoce. Problem resen.

4. ker trenutno nocem deliti stola, a zelim biti z njo, greva na/v posteljo. Problem resen.

Filozofsko sem zakljucil za danes... dal sem mozgane na off in civavo na strazo...

----------------------------------

Kuhanje je kot zenske: malo odvrnes pozornost stran, pa imas ogenj v strehi.

[Brrrm]

Dobro, ne bom filozoforal, sem ravno nekaj polakiral in imam polno glavo topil.

Vendar, vprašanje, Gregs, ko si že omenil, ali ni že vsaj leto, kar se trudiš,a izdelka še ni.

Brrrm

[SiR]

Za Leona, ki je sprožil zadevo:

1) Življenje je polno kompromisov.

--- Človek se mora vsak dan odločati, za svojimi odločitvami pa mora tudi trdno stati. Takoj, ko se odloči napak, oziroma ko sam tako pomisli, naredi en korak proti breznu, o katerem je pisal PEPE (alko, suicid, beznica,...).

--- Stol je sicer zlo neumna prispodoba za udobje. Dva na stolu zelo tezko sedita, ker je naceloma narejen za enega. Tisti, ki so narejeni za dva, pa so tako oblikovani, da te zagotovo skorajda nikoli ne bi motilo, kdorkoli ze bi sedel poleg tebe. Genericno, kar se tice ponujanja lastnega udobja za protivrednost lagodja v druzbi nekoga: odloci se, kaj ti kaj pomeni.

--- Ce si introvertiran prasec, ne bos nikogar spustil na svoj stol, tam bos sedel osamljen in bos drugim oddajal jasne signale, da te ne zanimajo oziroma ne zelis, da bi ti njih zanimal.

--- Ce nisi introvertiran prasec, ampak si blazno komunikativna svinja, bos odstopil del svojega stola ali celo kar cel stol v zameno za to, da ti bodo drugi govorili besede in da bos podobne besede pravil nazaj.

--- V vsakem od gornjih dveh primerov je pomembno, da se odlocis, kaj hoces, kaj ti koliko pomeni.

2) Ogroženost je nekaj, česar načeloma ne bi smel čutiti v primerih, ko sam sklepaš kompromise oziroma je odločitev v tvojih rokah.

3) Ogroženost sproža adrenalin. Če si pripravljen nekomu ponuditi pol svojega stola ali kar cel stol, boš to naredil zato, da se ti sproži serotonin.

4) Serotonin je v redu, adrenalin ni v redu ;-)

AMPAK: vedeti pa moras - praviloma je stolov dovolj za vse ;-) Ce jih pa ni, pa stojimo

Pa se za PEPEta:

--------------------------------------

quote:

This one is tough! V vsakem od nas prebiva tako hudič kot angel in vsak od njiju meče na tehtnico svoje argumente. Mislim, da je tako

trdil V.Frankl. Dokler gre za relativno nepomembne odločitve, ni take frke, ko pa je aktualno vprašanje posameznikovega preživetja, ima angel vse manj možnosti, da zmaga. Kje je meja, je zelo osebna zadeva.

Problematično se mi zdi predvsem dejstvo, da zadeve razlagaš na tak tehnicističen način. Dejstvo je - psiha je zamotana zadeva. Lahko ti kar enkrat dopizdi, niti ne toliko zaradi kumulative nekih argumentov ali pozitivnih/negativnih "točk", ampak enostavno zaradi nekega nakljucnega dogodka v tvojem zivljenju, ali misli, ki se ti formira skozi čas.

Seveda - impulzi in tehtanje le-teh so potrebni, a obenem ne nujno potrebni. Tezko se je dokopati do stanja, ko lahko v kakrsnihkoli situacijah reagiras dovolj neobremenjeno - zato uporabljamo tehtnico za argumente, da si z njo opravicimo/upravicimo svoja dejanja. Tako namrec prelagamo odgovornost za svoja dejanja na nekaj drugega, zunaj lastnega jaza.

Pri meni pac velja tista, da ce imas nekoga rad, ga spostujes toliko, kot spostujes sam sebe, obenem pa sebe zelo spostujes . Zato izrinjanje s stolcka sploh ne pride v postev - ne v eno, ne v drugo smer. Ljubezen pac mora biti totalna, clovek se mora prostovoljno predati. Ceprav pri tem ne gre za vojno. Vojne recimo jaz bojujem z zunanjim svetom, na službenem in drugih področjih. Doma ne sproščam adrenalina, ampak serotonin.

Kar se tice stolov - moja deklica lahko pride in mi sede v naročje kadarkoli. Imam vedno pripravljen jeklen objem, da se počuti varno in udobno. Če hoče na moj stol kdo drug - go get another one.

quote:

Ko enkrat pod pritiskom strahu, komoditete in podobnih dejavnikov prekoračimo nevidno linijo, je lastno spoštovanje okrnjeno, lahko celo nepopravljivo. Hudič slavi zmago. Zločinec z vsako novo žrtvijo umori del samega sebe, ker se enostavno ne prenaša več, norec beblja v kotu svoje oblazinjene celice, ker ne najde več poti do samega sebe, pijanec dela samomor na obroke, ker je nekje napačno prebral kažipot....

E, tu pa si se močno dotaknil posledic napačnega ravnanja. Seveda naj bo v življenju vedno vodilo "bodi zvest sam sebi". Delaj, kar ti pravijo instinkti. Če si v dvomih, počakaj nekaj dni, skrajšaj impulze, poreži vrhove sinusoid in keep a low profile. Razmisli in se posledično udejstvuj v skladu s svojim notranjim gonom.

quote:

Madona, sem zakompliciral, ampak tako nekako to gre. In poleg tega seveda nastopa vprašanje, ali je prošnja/zahteva nekoga drugega, da mu odstopiš del nečesa, zgolj kaprica ali resnična potreba. Pa še to, ali je prošnja sploh izražena ali jo le zaslutiš in se moraš odločiti, ali jo boš gladko ignoriral ali se potrudil, da po svojih močeh pomagaš....

V razmerju naj ne gre za kaprice - ne zahtevajmo nepomembnosti, brez katerih lahko preživimo. Če kdaj kaj zahtevamo, naj bo to prekleto pomembno za nas in za drugega. In pomembno je, da to prekleto dobro utemeljimo in razložimo z največjim možnim občutkom. In bodimo hvaležni za vsako pozitivno rešeno pritožbo ;-)

Ufff, malce sem naložil, but you get the basic idea, don't you? ;-)

Pozdrav, Sym

Popravil/a - SymRu dne 28/04/2002 ob 11:01:17

[strom]

v1.01:

Moj stol! MOJ!!! SAMO MOJ!!! GRRRRRRRR...

v1.02:

Gollum gollum, stol, krasotec ti moj...

v1.03:

"Ni problem.. ti se kar vsedi, jest grem pa na postlo se malo zleknit"

v1.04:

Zakaj sedeti na stolu, če lahko na motorju

v1.05:

Zasedeti se tud ni fajn...

v1.06:

A ste me že kdaj videl? Mislim da bi moral bit res širok stol, da bi lahko delil s kom zadevo... no ja... kšna lušna punca... bi se še dal zment

v1.07:

Odvisno od nastopa prihajajoče osebe.. če: dej d se še jest mal usedem... NE Prosim, hvala... ok, sem pa že skor resn ratal, kar pa ni bil glih moj namen.

LP

[Gregs]

quote:

Vendar, vprašanje, Gregs, ko si že omenil, ali ni že vsaj leto, kar se trudiš,a izdelka še ni.

Ehehe... Brrrm, prav imas! Ampak jaz se posvecam temu "ljubemu" opravilu, da bo zelo kvalitetno... lahko pa povem tudi drugace: lani se ni voda v grlo tekla, letos pa zelo... kar slap Boka se zliva na mojo glavo... Torej sedaj je pa res cas... Plan: do konca maja dispozicija, pisanje cez poletje, zgodnja jesen zagovor. V redu? Ko da bi poslusal svoje starse... pa se te vidim bolj poredko....

----------------------------------

Kuhanje je kot zenske: malo odvrnes pozornost stran, pa imas ogenj v strehi.

[Pravokotar]

SymRu, mislim, da se najina mnenja ne razhajajo tako, kot se ti mogoče zdi na prvi pogled. Moje "tehnicistično" razlaganje je samo groba poenostavitev procesov, ki so vsekakor preveč zamotani, da bi jih lahko spravil v kratek post. Tehtnica je zgolj prispodoba. Najbrž ne boš zanikal, da sta v človeku prisotna dva nasprotujoča si pola, od katerih eden stremi za lastnim (recimo temu) ugodjem, drugi pa je usmerjen v (spet recimo) žrtvovanje lastnega ugodja v korist sočloveka. In kakor sta si ta dva pola na prvi pogled nasprotujoča, sta vendarle prepletena, dopolnjujoča se in od ravnovesja med njima je odvisna stopnja učlovečenosti posameznika. Navidezno žrtvovanje v korist nekoga drugega mi lahko prinese neizmerno srečo ob pogledu na iskrice v očeh obdarovanega, počutim se bogatejšega, na nek način sem celo hvaležen obdarjenemu, da mi je dovolil storiti mu uslugo. Prispodobična tehtnica, o kateri sem govoril, je moja notranja mera, po kateri presojam, ali sem dober ali slab, ali sem dovolj človeški za lastna merila. To ni nič zunanjega, nobenega prelaganja odgovornosti za lastna dejanja na kakršenkoli zunanji faktor. Stojim na stališču, da, karikirano rečeno, lahko preslepim ves svet, razen samega sebe. Ko potegnem črto pod svoja dejanja, danes ali ob koncu življenja, bom natanko vedel, koliko dober ali slab človek sem, ne glede na zunanji vtis.

Seveda sem se v svojem pisanju dotaknil tudi posledic napačnega ravnanja. Ne smemo pa pozabiti, da je napačno ravnanje te vrste posledica nekih ekstremnih okoliščin, ki ti ne dovoljujejo par dni časa za premislek, za rezanje sinusoid in delovanje v skladu z notranjim gonom in moralnimi normami, pa če še tako veš, da so prave. Zamisli si taborišče smrti: ali si pripravljen žrtvovati svoje življenje v korist nekoga drugega? Ali si pripravljen v skladu z vsemi človeškimi normami odpovedati poslušnost, upreti se povelju, ne ubiti nekoga, vedoč, da bodo zaradi tega ubili tebe? Ali ga boš vendar ubil, rekoč: če ga ne bom jaz, ga bo pač nekdo drug, kakšen smisel ima torej moja žrtev? In kako boš potem s težo te odločitve preživel ostanek svojega življenja? To je borba med hudičem in angelom, o kateri sem govoril. Borba, v kateri si pripravljen žrtvovati svoje življenje, da hudič ne porazi angela. Se ti to zdi še vedno tehnicistično?

Vidiš, meni se zdi denimo problematično tvoje razmišljanje o tem, kako bi ponudil zavetje samo svoji deklici. Kaj pa nekomu drugemu, ki te tudi prosi za skromen delček prostora? Bi mu res rekel: izvoli se potruditi in išči dalje! Skoraj ne verjamem. Razen, če si presodil, da je to le njegova kaprica. Upam, v tvoje dobro, da je bila tvoja presoja pravilna. In kaj boš storil s človekom, ki te sicer ničesar ne prosi, pa vendar veš in NADveš, da življenjsko potrebuje prostor na tistem imaginarnem stolu, ki ga tako udobno (in po vsej pravici)zasedata tvoja deklica in ti? Si boš zaprl oči z izgovorom, da te tako ali tako ni nič prosil, torej očitno ničesar ne potrebuje? Misliš, da se to izide? Kot sem rekel, ves svet lahko vlečeš za nos, razen samega sebe.

Mislim, da se zlahka strinjava vsaj v eni ugotovitvi: vprašanje, ki ga je načel Leon, ni enostavno. Vsi imaginarni stoli, tehtnice, hudiči, angeli, adrenalini in serotonini, o katerih smo pisali, so le beden približek bistva procesov, ki se tu dogajajo. Morebiti smo načeli milimeter povrhnjice, kdove ali nam bo sploh uspelo zagrebsti kaj globje. Pa vendar še enkrat pravim: Leon, veseli me,da si načel to temo.

Lep pozdrav, PEPE

[SiR]

quote:

SymRu, mislim, da se najina mnenja ne razhajajo tako, kot se ti mogoče zdi na prvi pogled. Moje "tehnicistično" razlaganje je samo groba poenostavitev procesov, ki so vsekakor preveč zamotani, da bi jih lahko spravil v kratek post. Tehtnica je zgolj prispodoba. Najbrž

Absolutno. Saj, to sem v bistvu hotel poudariti. Ne poenostavljamo, raje izkoristimo vsak svoj notranji sistem za odlocanje. Teh stvari se ne da kar tako na kratko na forumu razresiti. Ce ima Leon dilemo, mu ne moremo dati orodja, s katerim naj zadevo resi - lahko pa mu recemo, kako se lahko loti izdelave primernega orodja.

quote:

ne boš zanikal, da sta v človeku prisotna dva nasprotujoča si pola, od katerih eden stremi za lastnim (recimo temu) ugodjem, drugi pa je usmerjen v (spet recimo) žrtvovanje lastnega ugodja v korist sočloveka. In kakor sta si ta dva pola na prvi pogled nasprotujoča, sta vendarle prepletena, dopolnjujoča se in od ravnovesja med njima je odvisna stopnja učlovečenosti posameznika. Navidezno žrtvovanje v

Sam mislim, da ni polov, ampak da so to razlicni konci clovekovega jaza. Verjetno nista samo dva pola, kot ni mozno vsega skupaj dati na tehtnico, ki ima tudi samo dve strani. Spet pretirano posposevanje - zadeve se sicer da skrajno poenostaviti, a takrat izgubijo svoje bistvo.

Dejstvo je - posameznik niha, pa ne med dvema poloma, ampak med razlicnimi situacijami. Kot bi bil komet in bi letal po vesolju - situacije pa so zvezde in planeti. Vska stvar malo vpliva, komet pa pac na koncu leti, kjer leti...

quote:

korist nekoga drugega mi lahko prinese neizmerno srečo ob pogledu na iskrice v očeh obdarovanega, počutim se bogatejšega, na nek način sem celo hvaležen obdarjenemu, da mi je dovolil storiti mu uslugo.

Seveda je dajati v dolocenih situacijah skrajno lepo. Spet pa je to odvisno od vsakega posameznika. Kar tebi ali meni godi, bo tretjemu ali cetrtemu potencialnemu dajalcu slo blazno na zivce oziroma tega ne bo pripravljen storiti. Bo mpa morda dajal na nek drug nacin...

quote:

na stališču, da, karikirano rečeno, lahko preslepim ves svet, razen samega sebe. Ko potegnem črto pod svoja dejanja, danes ali ob koncu življenja, bom natanko vedel, koliko dober ali slab človek sem, ne glede na zunanji vtis.

Now we are getting somewhere ;-) Vsak si postavi svoj koordinatni sistem in se potem v njega umesti.

quote:

Seveda sem se v svojem pisanju dotaknil tudi posledic napačnega ravnanja. Ne smemo pa pozabiti, da je napačno ravnanje te vrste posledica nekih ekstremnih okoliščin, ki ti ne dovoljujejo par dni časa za premislek, za rezanje sinusoid in delovanje v skladu z

Ja, to je res. Ampak scasoma se navadis tudi hitrih reakcij. Hitro ves, kaj je za tvoja merila dobro, kaj pa ne. Problem je, ce obe osebi nimata zdruzljivega koordinatnega sistema...

quote:

Zamisli si taborišče smrti: ali si pripravljen žrtvovati svoje življenje v korist nekoga drugega? Ali si pripravljen v skladu z vsemi človeškimi normami odpovedati poslušnost, upreti se povelju, ne ubiti nekoga, vedoč, da bodo zaradi tega ubili tebe? Ali ga boš vendar ubil, rekoč: če ga ne bom jaz, ga bo pač nekdo drug, kakšen smisel ima torej moja žrtev? In kako boš potem s težo te odločitve preživel ostanek svojega življenja?

Za vsako odlocitev se je treba postaviti. Za pravilno in za nepravilno. V to nas prisili zivljenje. It's a non-reversible procedure.

quote:

To je borba med hudičem in angelom, o kateri sem govoril. Borba, v kateri si pripravljen žrtvovati svoje življenje, da hudič ne porazi angela. Se ti to zdi še vedno tehnicistično?

Imas ljudi, ki pac preferirajo hudica. Tudi hudic je pravzaprav angel, a se strinjamo? ;-)

Zalostno je to, da se ljudje moramo poistovetiti z enim od teh dveh. A ni lepse, ce oba izlocis iz igre in postanes solo-player?

Stvar tudi ni v tem, da bi vsi morali navijati za angela. Problem je v tem, da nikoli ne ves, koga preferira oni drugi ;-) Ce mu je vsec hudic, tebi pa angel, in ce se ti zdi, da tadva ne gresta skupaj, potem imas problemcek. Ampak se da vse resiti. Saj vemo - vsak angel ima v paketu tudi hudica. Tko da - kar brez skrbi. Enkrat se pokaze eden, drugic drugi...

quote:

Vidiš, meni se zdi denimo problematično tvoje razmišljanje o tem, kako bi ponudil zavetje samo svoji deklici.

Nisem mislil tako ekstremno. Sem mislil, da je Leonova dilema ravno v tem - odnosi z zensko, ki pa od njega nekaj zahteva. Jaz pravim - delajmo v skladu s svojimi instinkti, zaupajmo lastni presoji. Pomagajmo drugim, ko to hocemo, in ne pomagajmo, ko nam to ne ustreza. Vedno pa imejmo v glavi - kako je kdo nam pomagal in kdaj smo bili te pomoci veseli, kdaj pa smo to zgolj izkoriscali...

Sam pogosto pomagam ljudem, ce le imam cas. Sem po tem vedno zadovoljen, ko grem spat. Ampak - ce to "zahtevajo", pa je druga zgodba - potem vedno tehtam in razmisljam, kaj je smiselno v neki dani situaciji.

quote:

Kaj pa nekomu drugemu, ki te tudi prosi za skromen delček prostora? Bi mu res rekel: izvoli se potruditi in išči dalje! Skoraj ne verjamem. Razen, če si presodil, da je to le njegova kaprica.

Odvisno od situacije. Vcasih, pravim, je treba za svojimi ostrimi odlocitvami stati. Kot samuraj. In tudi z mnogimi svojimi napakami se je treba v zivljenju sprijazniti, predvsem pa se iz njih kaj nauciti.

Sam pomagam drugim, vcasih tudi tako, da me stane ogromno energije in mi je zmanjka za lastna opravila. Ker imam velik krog znancev, prijateljev in je med njimi ogromno takih, k ise kdaj obrnejo name za pomoc, tako ali drugace, sem se moral nauciti, kako kdaj koga tudi zavrniti. Dajanje je v redu, popolno razdajanje pa lahko cloveka pripelje do roba.

quote:

Upam, v tvoje dobro, da je bila tvoja presoja pravilna. In kaj boš storil s človekom, ki te sicer ničesar ne prosi, pa vendar veš in NADveš, da življenjsko potrebuje prostor na tistem imaginarnem stolu, ki ga tako udobno (in po vsej pravici)zasedata tvoja deklica in ti?

Odvisno, za katero stojalo gre. Naceloma je stvar lahko zelo ekstrema tudi v resnici, kot je ekstremna tudi tvoja formulacija - recimo na svetu je vsaj nekaj deset tisoc brezdomcev, ki NADrabijo naso pomoc. Ali smo zdaj zato pizde, ker n ehodimo po svetu in pomagamo vsakemu izmed njih posebej? Moramo imeti slabo vest? Ne - akr lahko naredimo, je, da ustvarimo nacela in zivimo v skladu znjimi, tako, da skusamo ustvariti boljsi svet. Stvar odlocitve je torej zgolj - ali kaj narediti, ali nic.

quote:

Si boš zaprl oči z izgovorom, da te tako ali tako ni nič prosil, torej očitno ničesar ne potrebuje? Misliš, da se to izide? Kot sem rekel, ves svet lahko vlečeš za nos, razen samega sebe.

Ne bom si zapiral oci z izgovori. Raje vsem povem natancno, kaj mislim. in se - ce je treba - prepustim divjemu zmerjanju.

quote:

Mislim, da se zlahka strinjava vsaj v eni ugotovitvi: vprašanje, ki ga je načel Leon, ni enostavno. Vsi imaginarni stoli, tehtnice, hudiči, angeli, adrenalini in serotonini, o katerih smo pisali, so le beden približek bistva procesov, ki se tu dogajajo. Morebiti smo načeli milimeter povrhnjice, kdove ali nam bo sploh uspelo zagrebsti kaj globje. Pa vendar še enkrat pravim: Leon, veseli me,da si načel to temo.

PEPE - da zakljucim: dobra dejanja so potrebna, tudi zato, da ima clovek o sebi lepso sliko. Pa ce pri tem naredi se kaj koristi za druge, super. Vprasanje je pac vedno, kako globoko si z nekom, ki mu delas dobro dejanje, custveno povezan. Ce si zelo, si zelo zadovoljen, da lahko pomagas - ker gre za tvojo osebno, lastno ego-korist. Ce osebe ne poznas, pa se te vendarle custveno dotakne, imas spet ego-korist. Ce pa gre za popolnega neznanca, ki se te ne zdaemocionalno dotakniti ali te po domace nagniti, obstaja velika moznost, da bos zamahnil z roko in sel naprej.

Kljuc do tega, kdo in kdaj se te dotakne, pa lezi v tebi samemu. In v skladu s tem kljucem mora sdelovati, da si zadovoljen. Nekateri imajo lepe zlate kljuce, nekateri jih izgubijo, nekateri polomijo in se le stezka odpirajo, nekateri pa kljuc se vedno iscejo...

Pozdrav, Sym

[lojzi]

quote:

PEPE - da zakljucim: dobra dejanja so potrebna, tudi zato, da ima clovek o sebi lepso sliko. Pa ce pri tem naredi se kaj koristi za druge, super.

Vprašanje pa je seveda, če mu to kaj pomeni, oz. če si to sploh želi. Nekaterim je pač vseeno, kakšno sliko imajo o sebi, oz. kako svojo sliko preslikavajo na okolico, v kateri bivajo.

Pa smo spet (skoraj) na začetku !

Lojzi ma vas rad

[Pravokotar]

quote:

quote:

PEPE - da zakljucim: dobra dejanja so potrebna, tudi zato, da ima clovek o sebi lepso sliko. Pa ce pri tem naredi se kaj koristi za druge, super.

Vprašanje pa je seveda, če mu to kaj pomeni, oz. če si to sploh želi. Nekaterim je pač vseeno, kakšno sliko imajo o sebi, oz. kako svojo sliko preslikavajo na okolico, v kateri bivajo.

Pa smo spet (skoraj) na začetku !

Lojzi ma vas rad

Lojzi, ki nas imaš rad, seveda smo (še vedno, ne spet) skoraj na začetku, na tistem milimetru povrhnjice. Kar se mene tiče,ni med mojimi in SymRujevimi trditvami nobene bistvene razlike, razen besed, ki so itak abstrakcija bistva. In to sploh ni čudno, če upoštevaš vsaj nekatere razlike med nama (starost, poklic, vire, iz katerih zajemava, najbrž tudi okolje, v katerem se gibljeva.....). Upam, da se da iz te debate kaj uporabnega izluščiti.

LP, PEPE

[kekec III]

S.F.S.N.

[SiR]

quote:

In to sploh ni čudno, če upoštevaš vsaj nekatere razlike med nama (starost, poklic, vire, iz katerih zajemava, najbrž tudi okolje, v katerem se gibljeva.....). Upam, da se da iz te debate kaj uporabnega izluščiti.

Okej - nezaposlen, formalno neizobrazen, 26 let, izviram iz periferije, background anarho-liberalna zgodba, ...

Pa ti? ;-)

Pravzaprav so mi tvoji stavki kar vsec. Ce greva v zivo, bi znala zaglavit za nekaj ur -

ufff, uf.

Pozdrav, Sym

[Pravokotar]

SymRu, zaboga, ne trzaj vendar na vsako žogo. Potrudil sem se prebrati tvoj profil, nekaj malega o tebi sem mimogrede ujel v pogovorih, kak tvoj post sem prebral, iz tega sklepam na razlike med nama. Samo v vednost: na formalno izobrazbo dam presneto malo, da ne uporabim kakega vulgarnejšega izraza. Čeprav si nezaposlen, se menda ukvarjaš z novinarstvom, kar pomeni, da ti pisanje ni tuje in da se verjetno tudi giblješ v teh krogih. Periferija je itak cela Slovenija. Anarho-liberalni background pa je etiketa, ki si jo skuša prilepiti večina šestindvajsetletnikov, vsaj tistih, ki znajo besedo napisati, približno vedo kaj pomeni in jim ni treba cele dneve garati za kakim strojem. Jaz sem šel skozi to fazo pred 20 leti (torej ti ne bo težko izračunati moje starosti). Tudi mi smo imeli občutek, da odkrivamo toplo vodo, pa je nismo. Imam 22 let delovne dobe, večino časa sem prisiljen preživeti v družbi fahidiotov, bolj ali manj izrazitih. Zato mi prekleto prav pride malo možganskega trima na MS, kak pogovor, ki ni v neposredni zvezi z delom, ki ga opravljam, pa kaka knjiga, balzam za dušo.

Tudi meni tvoji "stavki" niso odvratni, celo tisti "samurajski" so mi nekako blizu, najbrž zato ker sam zganjam podobne vrste teater. Ni pa mi všeč način, kako v postih seciraš moj prispevek in vmes vrivaš svoje argumente. Domnevam, da je to posledica tvojega t.i. neformalnega izobraževanja in da se tako počne v novinarstvu, da bi dokazal svoj point. Vse lepo in prav, vendar po mojih merilih tako zadeva izgubi dobršen del okusa. Ne okusa kot takta, etike, da se ne bova napak razumela, pač pa okusa kot arome, zaradi katere je stvar vredno dihati.

Seveda se lahko ob kaki priložnosti lepo udobno kam zlekneva in poskusiva kako prav posebej tehtno razdreti. In če si za začetek izbereva kako manj težavno temo tudi ne bo čisto napak. Potem bova pa počasi videla ali bo špičasto ali ploščato....

LP, PEPE

[Einherjar]

me havink hedejk! howg!

Einherjer

-------------

www.firestartersmc.com

[Ice]

koncno je enkrat eden nekaj napisal,kar razumem.....

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

[Pravokotar]

quote:

koncno je enkrat eden nekaj napisal,kar razumem.....

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

Me prav zanima......

Za svež dah in bleščeče bel nasmeh - WC NET, belilni gel.

[Ice]

pa i mene boli glava

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

[Pravokotar]

quote:

pa i mene boli glava

-----

The consecutive stages of Situations: SNAFU,TARFU and FUBAR.

Kar se mene tiče, lahko osnujemo kako podsekcijo, sem tudi zraven.

LP, PEPE pa vseeno

[Leon]

Dejte bolj počas. Vi take globoke misli tako na hitro. Je treba še vse prebaviti in prespati. Samo za pokušino: Pepe in SmyRu govorita zelo zelo podobne stvari, vendar Pepe veliko bolj splošno iz temeljev SmyRu pa se proti temeljem približuje. Pepe in Ice sta točno vedela, kaj me muči, nič mi nista pripisovala, česar nisem napisal, pustila sta ravno toliko odprtega, kot sem odprto vprašal. Še pišem odgovor, vi pa kar kej novega, samo če gre v kakšni podsekciji, ker ti čez mesec potegne, kaj je kdo takrat mislil.

Hvala, kvalitetni ste ni kej.

P.S. Nisem kritik, z izjavami le izražam svoja čustva.

Lp Leon

[Pravokotar]

Levči, my man, kar brez frke. Naše misli so samo oporne točke, do svojih zaključkov boš tako ali tako moral priti sam. Si pa model, da o takih stvareh razmišljaš in celo toliko, da sprožiš debato To, da nisi kritik in da izražaš samo svoja čustva je za mojo mero neznanski plus. Poznam kritike, trenirane ljudi, ki ti lahko o določeni stvari iz rokava stresejo na kvintale besed, ko pa se po silnih mukah skozi vso to materijo prebiješ, opaziš, da je vse skupaj pusto žaganje brez kančka erosa. Torej GO, LEON, GO!!

Lep pozdrav, PEPE

[LuCy]

Če je to normalno. Se priklopim na forum, da bi si malo spočijem glavo od hude eksistencialistično-vojaško-politično-etično-ekonomsko-ekološke-... debate in na kaj naletim?

Pocasi se dalec pride, hitro pa se dlje.

LuCy

[Gregs]

Lucy, mirne duse lahko preskocis to temo... ce ti ne pase..

Meni pa prav sede, da zvecer, pred spanjem, preberem kaksno misel in se mi takoj utrne kaksno novo spoznanje... prav fino je brati... tako, kot je fino kdaj kaj napisati... zase, za druge....

----------------------------------

Kuhanje je kot zenske: malo odvrnes pozornost stran, pa imas ogenj v strehi.

[SiR]

quote:

Ni pa mi všeč način, kako v postih seciraš moj prispevek in vmes vrivaš svoje argumente. Domnevam, da je to posledica tvojega t.i. neformalnega izobraževanja in da se tako počne v novinarstvu, da bi dokazal svoj point. Vse lepo in prav, vendar po mojih merilih tako zadeva izgubi dobršen del okusa. Ne okusa kot takta, etike, da se ne bova napak razumela, pač pa okusa kot arome, zaradi katere je stvar vredno dihati.

Seveda se lahko ob kaki priložnosti lepo udobno kam zlekneva in poskusiva kako prav posebej tehtno razdreti. In če si za začetek izbereva kako manj težavno temo tudi ne bo čisto napak. Potem bova pa počasi videla ali bo špičasto ali ploščato....

Pepe - kot vedno se popolnoma strinjam s teboj. Priznam - onidan sem imel prekleto malo za delat v sluzbi, pa sem moral tistih 20.000 znakov nekam nabijat. In sem jih na forum.

Dejstvo je - najlepse je ,ce vvsak napise svoje mnenje v sosledju nekaj odstavkov in to objavi kot celoto, in mu drugi tega ne secirajo. Jaz sem tvoje citate uporabil zgolj kot iztocnice za svoje misli, zato sem jih tudi navedel v svojem tekstu. Nisem imel namena kritizirati, samo ujel se mtvoj konec niti in ga potem po svoje peljal naokoli.

Dejstva ostajajo - imejmo se radi, kolikor se pac radi lahko imamo ;-)

Tisti deskriptorji moje osebice pa so bili itak z namenom tako suhoparno nametani - kot najbolj tipicni mozni. Kdor me pozna, ve kaksen sem.

In da ne bos mislil - saj sva se ze vsaj dvakrat videla - enkrat na tromostovju, ko sem prisel s cyc-om, enkrat pa v OLP...

No - dejmo drugic, ko se tam dobimo (upam, da v sredo, 8. maja), kaksno raztresat ...

Pozdrav, Sym