Svetovna finančna/gospodarska kriza - nove vrednote pa so?

[Fritz]

Piki Japok, tvoje pisanje nima nobene zveze z ekonomijo, zato ne bom odgovarjal...

lp

bv

Čeprav je za PikiJapoka in s spoštovanjem do tvojega mnenja in obvladovanja področja, se mi zdi da smo bolj na področju politične ekonomije kot pa na področju čiste ekonomije in s tem takoj v mnoštvu drugih področij.

Me pa zanima slednje. Dalj časa je že bil trend, da dolar slabi pred volitvami in potem spet ojača, kar se je zgodilo tudi sedaj. Kako je vendar dolar lahko še vedno tako močan, saj tudi ti pišeš, da inflacije niso mogli več 'izvoziti'. Kdaj se bo torej zgodil padec dolarja in kdo o tem odloča, če ne trg?

Popravljeno April 19, 2009. Popravil Fritz

[Bojanv]

Čeprav je za PikiJapoka in s spoštovanjem do tvojega mnenja in obvladovanja področja, se mi zdi da smo bolj na področju politične ekonomije kot pa na področju čiste ekonomije in s tem takoj v mnoštvu drugih področij.

Me pa zanima slednje. Dalj časa je že bil trend, da dolar slabi pred volitvami in potem spet ojača, kar se je zgodilo tudi sedaj. Kako je vendar dolar lahko še vedno tako močan, saj tudi ti pišeš, da inflacije niso mogli več 'izvoziti'. Kdaj se bo torej zgodil padec dolarja in kdo o tem odloča, če ne trg?

Ne vem, kdaj, Fritz. Ampak glede na to, da se je hitrost obračanja denarja (US$) tako radikalno zmanjšala (beri ustavila), in da so ZDA vlile v obtok za cca 5.000 mrd US$ in ob predpostavki, da je normalen koeficient obračanja preko 5, to pomeni, da je v tem trenutku cca 25 000 mrd US$ dodatnega priliva. Predpostavljam, da se tudi tisti US$ ki so presežni v mednarodni trgovini, vrnejo v ZDA, bo to dodaten pritisk na tečaj dolarja. Ameriški GDP pa je okrog 15.000 mrd US$. Kdor se tega spominja, že videna situacija. Vdor Srbije v monetarni sistem SFRJ in posledično uvedba bonov v Sloveniji in hrčkov na Hrvaškem. Kaj se je potem zgodilo v Srbiji, se spominjamo. Isto so nareedile ZDA, samo s to razliko, da je US$ svetovna valuta in da so nameravali obremeniti cel svet.

Podobno je naredila leta 1925 Nemčija, ki je z norim tiskanjem mark obremenila plačilni sistem zato, da je razvrednotila njene obveznosti iz naslova plačila vojnih reparacij iz 1. svetovne vojne zahodnim državam. Ko je bil problem reparacij urejen, pa so uvedli novo marko.

Tako da bi se lahko začelo zniževanje tečaja dolarja takrat, ko se bo začel normalen tok denarja v ameriškem gospodarstvu. Padec pa lahko preprečijo tako, da prodajajo ameriško premoženje (kar se že dogaja), ali s povišano inflacijo in znižano obrestno mero centralne banke ali s povišanjem obrestnih mer drugih svetovnih centralnih bank. Ali s povečanim izvozom, kar je iluzija.

lp

bv

Popravljeno April 19, 2009. Popravil Bojanv

[radoracer]

recesija

[Bojanv]

Ja, Fritz, kaj pa ti misliš? Še ti povej svoje mnenje...

lp

bv

[Fritz]

Mah, jaz študiram politologijo/mednarodne študije in gledam na te stvari iz rahlo drugačnega zornega kota, kar se na koncu koncev sklada s tistim, kar je Pikijapok napisal par postov nazaj in kar se mi zdi, da je podstat njegovega razmišljanja.

Živimo v svetu velikih razlik med ljudmi, prvo znotraj držav in potem med državami. Ta svet je nastal iz anarhije barbarstva, ki se je prelevila v bolj ali manj anarhičen fevdalizem in potem v kapitalizem (s socialističnim eksperimentom, ki je propadel). Ogromno elementov neenakosti se vleče iz enega v drugi družbeni red in so tako močno prisotni še danes.

Če bi uspeli zadržati kapitalizem v neki skandinavski social-demokratski obliki, potem mislim, da bi ga lahko počasi reformirali. Problem pa je, da je kapitalizem z globalizacijo (in z odmiranjem socialistične protiuteži) zašel v popolnoma napačno smer, predvsem zaradi neoliberalcev iz ZDA. Svet je že preživel nekaj kriz kapitalizma (Marx itak pravi, da so te kapitalizmu prirojene). Po tisti največji in po 2. sv. vojni so z Bretonwoodskim dogovorom in inštitucijami poskusili vnesti več reda (regulacije) in stabilnosti v sistem. Predvsem neoliberalci pa so večji del tega sistema, ki bi sicer moral biti nadgrajen, sistematično demontirali, dokler iz IMF-a in Svetovne banke niso naredili svojih ekspozitur iz katerih so prodajali svojo mantro vsemogočnega trga vsem državam, ne glede na njihove specifike. In ko so ZDA dokončno osvojili, potem je vse šlo še hitreje navzdol. Nekoč je Eisenhower govoril o nevarnosti vojaško-industrijskega kompleksa za ameriško demokracijo. Razširjeno je bilo mnenje, da se najbolj predatorsko orientirani posamezniki usmerijo v ekonomijo, saj bi njihovo delovanje v politiki in npr. vojski, bilo prenevarno. In kaj se je zgodilo. Z globalizacijo je država izgubila moč in krhko razmerje med politiko in ekonomijo se je porušilo. Ekonomija je prevzela vajeti in začela uporabljati celoten državni sistem za maksimiranje dobičkov (posameznikov).

Pa daleč od tega, da bi mislil, da so ZDA samo nekaj slabega in da je tam vse slabo. Je pa res, da smo skozi njihovo dominacijo v kulturi lahko videli, da stvari lih nimajo najbolje zastavljene in da je marsikaj bilo bolje celo v našem nedemokratičnem državnem socializmu. Država ki goji tako nezdravo družbo znotraj sebe bo tudi navzven delovala tako. Čeprav so ZDA veliko prispevale k uveljavitvi ZN, vsi vemo kaj so počele po vsem svetu v imenu lastnih (politično-ekonomskih) interesov. Na drugi strani si lahko za primer vzamemo Švedsko, ki je tudi veliko podpirala UN in svoje visoke standarde izvažala v druge države brez nekega iskanja izključne koristi zase.

Zdaj k temu dodajmo še to o čem govori PikiJapok. Resursi same zemlje so omejeni, mednarodni sistem temelji na neenakopravnosti in kolikor toliko kontroliranem nasilju. Biosfera je načeta.

Kako zagotoviti enakomeren in za planet znosen razvoj? Ne vem. Ekonomija je pomembna. Industrializacija je pomembna. Ekologija je pomembna. Politika je pomembna, pravice ljudi so pomembne. Kako vse to združiti ne vem. EU kaže, kako je to, do ene mere možno narediti v regionalnem okvirju, a je navzven še vedno egoistična in pohlepna. Mogoče res potrebujemo planetarno vlado.

Zdi se mi, da bomo nekaj začeli delati šele, ko se bodo zgodile katastrofe velikanskih razmer. Seveda, če bo tedaj sploh še možno kaj narediti in če se pred tem ali po tem ne bomo pobili med sabo zaradi tega ali onega razloga.

Če boš kdaj imel viška časa (recimo na dopustu) in ti (kvalitetna) znanstvena fantastika ni odveč, ti priporočam 'Mars' trilogijo Kima Stanleya Robinsona oz. še posebej zadnjo knjigo 'Blue Mars', kjer možakar (sicer doktor fizike) postavi zelo dobro alternativo današnjemu socialnemu, ekonomskemu in ekološkemu redu skozi znanstven pogled. Predvsem gre za integracijo vsega, kar mi sami pogosto spregledamo. Vse je povezano: družba, ekonomija, ekologija...vse. Zato je potrebno vse postaviti na nove temelje in združeno regulirati. Svoboda posameznika mora biti resnično dovoljena le do mere, ko ne ogroža svobode drugega in biotopa.

Uh, sem kar odjadral daleč od ekonomije in kratkoročnih do srednjeročnih napovedi. Moram reči, bojanv, da se glede samih napovedi, ki si jih dal, zelo strinjam in sam ne bi niti približno znal podati tako kvalitetnega pregleda in napovedi kar tako, iz rokava. Vprašanje pa je, kaj se bo dogajalo na drugih področjih, ki bodo vplivala na razvoj na ekonomskem področju.

Žal, kaže, da imam na koncu več vprašanj kot odgovorov :huh:

Popravljeno April 19, 2009. Popravil Fritz

[Bojanv]

Bravo Fritz, si se pa razpisal...

No, današnji problem je predvsem problem ekonomije, žal. Vseeno pa mislim, da bo rešitev tega, v čemer smo, v treh smereh:

1. Malo prej sem spraševal Pikija, če zna razložiti, kako bo vplivala uvedba zdravstvenega zavarovanja za Kitajce. Isto uvajajo tudi v ZDA kot najbolj trdi kapitalistični drćavi na svetu. Ravno tako bodo Kitajci uvedli socialno zavarovanje, amri so ga že. S tem se bo dvignil nivo socialne varnosti povsod, tudi drugod.

2, Počasi se uvajajo termini zdržne rasti in stroškov razvoja. To pomeni, da bo razvoj tekel, (in že teče) bolj v smeri upoštevanja "družbenih stroškov razvoja". Tako postaja predelava odpadkov vedno bolj posel in vedno manj strošek za državo.

3. Drtužbeni sistem se je spet preusmeril v večjo regulacijo, večjo povezanoist če hočeš globalizacijo.

lp

bv

[Bojanv]

http://www.finance.si/244442/Lestvica_najb...nih_vlagateljev

http://www.finance.si/244539/Intervju_Nova...hibridna_vozila

Zgolj slučajno je bil danes objavljen članek...

lp

bv

Popravljeno April 19, 2009. Popravil Bojanv

[Barth]

In da, ekonomija je v srži naravoslovna veda, ki naj bi empirično vzorčila in poimenovala sovpliv med naravo in družbo (eko - okoljsko, nomija - poimenovanje). Na podlagi teh zakonitosti naj bi omogočala predvidevanja prihodnjega dogajanja (zgolj za primerjavo - astronomija je na nek način sorodna).

Zgornji prispevek je tipičen indikator nakladanja. :fredy:

Za tiste, ki jih zanima na kaj mislim: EKO v ekonomiji nima nobene zveze z "okoljsko" ali okoljem, ampak izhaja iz grškega OIKOS, ki pomeni hišo. Skupaj s preostankom besede pa pomeni dobesedno "upravljanje hiše" ali management hiše. Nobenega "okolja", nobenega "poimenovanja".

[Fritz]

2, Počasi se uvajajo termini zdržne rasti in stroškov razvoja. To pomeni, da bo razvoj tekel, (in že teče) bolj v smeri upoštevanja "družbenih stroškov razvoja". Tako postaja predelava odpadkov vedno bolj posel in vedno manj strošek za državo.

3. Družbeni sistem se je preusmeril v večjo regulacijo, večjo povezanoist če hočeš globalizacijo.

Vidiš, jaz te trditve berem s poudarkom na 'počasi' in 'preusmeril'. Koliko je to počasi? Ali je to zadosti časa, da bo večji del sedanje generacije Američanov in Kitajcev (ali niso Kitajci že imeli brezplačno zdravstveno oskrbo?) kaj imel od teh sprememb. Ali bomo pravočasno preprečili globalno segrevanje čez okvir sprejemljivega?

Dobro, da si dal novico o hibridnih avtomobilih kot primer. Tehnologija hibridnih avtomobilov je prisotna že nekaj let in na cestah je že kar nekaj hibridnih avtomobilov, ki se serijsko proizvajajo vendar je njihova penetracija v skupnem številu zelo skromna. Poleg hibridnih so tu še čisto električna vozila, ki jih proizvajajo v manjših serijah. Pa recimo Segway, ali Vectrix med skuterji. Vendar pa je cel sedanji sistem prilagojen vozilom, ki jih poganja motor na notranje zgorevanje. Nafte tudi še nekaj časa ne bo zmanjkalo. Kako bi zagotovili res radikalen prehod na električno gnana vozila? To se lahko zgodi le, če bo trg ponudil poceni alternativo. Ali je korporacijam, ki dominirajo na tem področju to v interesu (hitra sprememba celotnega sistema proizvodnje in servisiranja vozil). Mislim, da ne, ker je to povezano s prevelikimi stroški. Radikalna in potrebna sprememba je torej lahko le posledica politične odločitve s katero bodo: prerazdeljevali sredstva vseh za subvencioniranje zelenih vozil; dvigali finančne obremenitve za vozila, ki onesnažujejo okolje; izločili onesnaževalce iz prometa in prodaje. To bo vse skupaj zahtevalo ogromna sredstva, poleg tega se bo pojavil cel kup tistih, ki bodo s tem izgubili in bodo ostali brez dela. Za vse bo morala poskrbeti država.

Ker pa sistem sedaj deluje pod velikim vplivom ekonomije (pod tem mislim na lastnike), vse poteka s svojo inercijo in kljub dostopni tehnologiji, še kar nekaj časa ne bomo imeli na cestah prevladujoče število hibridnih in električnih (upam, da bo čimveč teh) prevoznih sredstev.

Globalno gledano bo ta ekonomska inercija še dolgo šla naprej na tak način tako v industriji kot v prometu, čeprav bi že včeraj potrebovali radikalne spremembe. Lep priimer je dejanski fijasko Kyotskega sporazuma. Stroške posledic globalnega segrevanja pa bomo itaq plačali vsi.

[PikiJapok]

Zgornji prispevek je tipičen indikator nakladanja. :fredy:

Za tiste, ki jih zanima na kaj mislim: EKO v ekonomiji nima nobene zveze z "okoljsko" ali okoljem, ampak izhaja iz grškega OIKOS, ki pomeni hišo. Skupaj s preostankom besede pa pomeni dobesedno "upravljanje hiše" ali management hiše. Nobenega "okolja", nobenega "poimenovanja".

Odlično, sedi 5. Oikos + nomos (hiša + zakonitost). Pri čemer ni mišljeno na gradbeništvo ali kako je hiša postavljena, pač pa zakonitosti "gospodinjstva", kar pa v bistvu pomeni odnos subjektov do objekta in vpliv (stanja) objekta na subjekte. Vsebina je mnogo bolj pomembna od forme, veš.

[PikiJapok]

Kakšen naj bi bil sistem v prihodnje? Čemu bi lahko bila sedanja kriza priložnost? Lahko bi npr. izhajali iz predpostavke "družbene odgovornosti", torej da "gospodarski sistem" služi človeku (in ne obratno). Zatorej začnimo na začetku:

- da bom lahko bolje delal, prosim da se preneha uporabljati pesticide, tako da bosta sadje in zelenjava spet krepila moj organizem v smislu vira rudnin in vitaminov, namesto da me zastruplja kot sedaj

- iz istega vzroka naj bo mleko na trgu označeno, katero je mleko, katero je pa mlečni izdelek, ki zaradi svoje kemijske strukture (pasterizacija in predvsem homogenizacija) raztaplja kalcij iz mojih kosti in me pripravlja na osteoporozo

- iz istega vzroka naj bo tudi meso in ostala prehrana najprej tisto, kar naj bi (za telo) bila, šele potem pa tržno blago, ki se ga v imenu profita siromaši z vsem živim sranjem

- da bom lahko delal in se participiral v družbi, naj se mi omogoči bivanje in razplojevanje v družbeno sprejemljivih (zaželjenih) okvirih, ter družbena participacija, s katero bom kar najbolje služil sistemu in posledično iz sistema žel, kar je za to stopnjo participacije potrebno

- tiste, ki ponujajo delo naj se poimenuje za delodajalce in tiste, ki delo naročajo naj se poimenuje deloplačniki, zato da si bomo vsi na jasnem, za kaj sploh gre... in nasploh se potrudimo v smeri, da bodo poimenovanja kar se da vsebinsko pravilna ne pa zavajajoča (npr. s kalcijem obogateno mleko naše najbolj znane mlekarne je obogateno s CaCO3, kar je po domače povedano - apnenec, oz. vodni kamen - torej mi njihove neoprane cevi prodajajo kot ne vem kak dosežek, čeprav organsko vezanega kalcija, ki ga rabim, skorajda ni v tem mleku), na steklenici Coca Cole naj jasno piše, da je po zaužitju te tekočine potrebno zaužiti vsaj še 1,4 kratno količino čiste vode, za nevtralizacijo škodljivih učinkov Fosforjeve kisline, na Light izdelkih naj jasno piše, da njihova kemijska sestava predstavlja nevarnost za okvare živčnega sistema, itd.

- ...

@Barth: P.S.: ekologija ima popolnoma enak koren kot ekonomija (Oikos - nomos, Oikos - logos). Prva se ukvarja z zakonitostmi, druga pa s spoznavanjem. Predlagam poglobljeno analizo razumevanja obeh pojmov. Lahko npr. začneš tu:

Ekologija

Ekonomija

[pirurirko]

(npr. s kalcijem obogateno mleko naše najbolj znane mlekarne je obogateno s CaCO3, kar je po domače povedano - apnenec, oz. vodni kamen - torej mi njihove neoprane cevi prodajajo kot ne vem kak dosežek, čeprav organsko vezanega kalcija, ki ga rabim, skorajda ni v tem mleku), na steklenici Coca Cole naj jasno piše, da je po zaužitju te tekočine potrebno zaužiti vsaj še 1,4 kratno količino čiste vode, za nevtralizacijo škodljivih učinkov Fosforjeve kisline, na Light izdelkih naj jasno piše, da njihova kemijska sestava predstavlja nevarnost za okvare živčnega sistema, itd.

- ...

pa sej to piše , ampak večino ljudi to ne zanima oz. si pred tem zatiskajo oči, ker končno je šlo na bolje, pa spet navzdol moja mati je vodo iz šterne nosila, vmes smo bili veseli vodovoda, spet nosim

[Bojanv]

Kakšen naj bi bil sistem v prihodnje? Čemu bi lahko bila sedanja kriza priložnost? Lahko bi npr. izhajali iz predpostavke "družbene odgovornosti", torej da "gospodarski sistem" služi človeku (in ne obratno). Zatorej začnimo na začetku:

- da bom lahko bolje delal, prosim da se preneha uporabljati pesticide, tako da bosta sadje in zelenjava spet krepila moj organizem v smislu vira rudnin in vitaminov, namesto da me zastruplja kot sedaj

- iz istega vzroka naj bo mleko na trgu označeno, katero je mleko, katero je pa mlečni izdelek, ki zaradi svoje kemijske strukture (pasterizacija in predvsem homogenizacija) raztaplja kalcij iz mojih kosti in me pripravlja na osteoporozo

- iz istega vzroka naj bo tudi meso in ostala prehrana najprej tisto, kar naj bi (za telo) bila, šele potem pa tržno blago, ki se ga v imenu profita siromaši z vsem živim sranjem

- da bom lahko delal in se participiral v družbi, naj se mi omogoči bivanje in razplojevanje v družbeno sprejemljivih (zaželjenih) okvirih, ter družbena participacija, s katero bom kar najbolje služil sistemu in posledično iz sistema žel, kar je za to stopnjo participacije potrebno

- tiste, ki ponujajo delo naj se poimenuje za delodajalce in tiste, ki delo naročajo naj se poimenuje deloplačniki, zato da si bomo vsi na jasnem, za kaj sploh gre... in nasploh se potrudimo v smeri, da bodo poimenovanja kar se da vsebinsko pravilna ne pa zavajajoča (npr. s kalcijem obogateno mleko naše najbolj znane mlekarne je obogateno s CaCO3, kar je po domače povedano - apnenec, oz. vodni kamen - torej mi njihove neoprane cevi prodajajo kot ne vem kak dosežek, čeprav organsko vezanega kalcija, ki ga rabim, skorajda ni v tem mleku), na steklenici Coca Cole naj jasno piše, da je po zaužitju te tekočine potrebno zaužiti vsaj še 1,4 kratno količino čiste vode, za nevtralizacijo škodljivih učinkov Fosforjeve kisline, na Light izdelkih naj jasno piše, da njihova kemijska sestava predstavlja nevarnost za okvare živčnega sistema, itd.

- ...

@Barth: P.S.: ekologija ima popolnoma enak koren kot ekonomija (Oikos - nomos, Oikos - logos). Prva se ukvarja z zakonitostmi, druga pa s spoznavanjem. Predlagam poglobljeno analizo razumevanja obeh pojmov. Lahko npr. začneš tu:

Ekologija

Ekonomija

Piki, špredlagam nekaj drugega... Najprej zvede ekonomijo na statistiko (saj vendar znaš računat funkcije, kot da tega nihče drug ne pozna), potem določiš koren ekonomiji, ki je poznan samo tebi, nato enačiš ekonomijo in astronomijo, na koncu se greš biologijo in predlagaš drugim, naj se izobražujejo.

Daj, preden se spuščaš na terene, ki jih ne poznaš, sam preberi kako knjigo...

lp

bv

[ImenitnaPriložnost]

Piki, špredlagam nekaj drugega... Najprej zvede ekonomijo na statistiko (saj vendar znaš računat funkcije, kot da tega nihče drug ne pozna), potem določiš koren ekonomiji, ki je poznan samo tebi, nato enačiš ekonomijo in astronomijo, na koncu se greš biologijo in predlagaš drugim, naj se izobražujejo.

Daj, preden se spuščaš na terene, ki jih ne poznaš, sam preberi kako knjigo...

lp

bv

Sori, tule si pa mal v temo nabrcal ... al pa vsaj v travo na igrišču ...

[Bojanv]

Sori, tule si pa mal v temo nabrcal ... al pa vsaj v travo na igrišču ...

Vesel bi bil, če pojasniš, kje sem se zmotil...

lp

bv

[ImenitnaPriložnost]

Vesel bi bil, če pojasniš, kje sem se zmotil...

Piki je samo napisal, kakšna je ena od možnosti ... da bi se začeli iti 'odgovorno ekonomijo/gospodarstvo'. Torej - odgovorno do človeka/potrošnika, ne pa 'odgovorno do kapitala/lastnika kapitala'.

Skratka - izrazil je svojo vizijo, želje, izpostavil nekaj problemov (domnevam, da dokazanih), ti si ga pa zabil češ da nima pojma o pojmu.

Sicer pa rad berem tvoje razlage in ob tem ugibam, kje delaš in kakšna je tvoja služba. :-)

[Bojanv]

Piki je samo napisal, kakšna je ena od možnosti ... da bi se začeli iti 'odgovorno ekonomijo/gospodarstvo'. Torej - odgovorno do človeka/potrošnika, ne pa 'odgovorno do kapitala/lastnika kapitala'.

Skratka - izrazil je svojo vizijo, želje, izpostavil nekaj problemov (domnevam, da dokazanih), ti si ga pa zabil češ da nima pojma o pojmu.

Sicer pa rad berem tvoje razlage in ob tem ugibam, kje delaš in kakšna je tvoja služba. :-)

Ni napisal samo to, kar si rekel. Če prebereš vse, je napisal vse, kar sem naštel.

Ampak ni problem, če človek ne zna, malo hecno pa je, če s svojim neznanjem razsvetljuje druge, obenem pa drugim svetuje, naj se izobražuje.

Glede dokazanih problemov pa - žal nisem videl nobenega dokaza, samo cel kup nepotrjenih trditev. Npr. - kaj je "odgovorno do človeka/potrošnika". Floskula, ki se lepo sliši, ampak žal nima vsebine.

Vesel bi bil, če bi katerokoli svojih trditev tudi dokazal s čim konkretnim. Da zna računat funkcije, pa mu štejem v plus, ampak žal to ni dovolj...

Ampak, OK, enkrat sem že rekel, da se ne bom več vpletal.

lp

bv

Popravljeno April 20, 2009. Popravil Bojanv

[PikiJapok]

Piki, špredlagam nekaj drugega... Najprej zvede ekonomijo na statistiko (saj vendar znaš računat funkcije, kot da tega nihče drug ne pozna), potem določiš koren ekonomiji, ki je poznan samo tebi, nato enačiš ekonomijo in astronomijo, na koncu se greš biologijo in predlagaš drugim, naj se izobražujejo.

Daj, preden se spuščaš na terene, ki jih ne poznaš, sam preberi kako knjigo...

lp

bv

a.) Jaz nisem nikoli zvedel ekonomije na statistiko. Sem pa res s preprostim matematičnim računom predstavil, kaj pomeni gospodarska rast z vidika porabe virov. In kako eksponentna funkcija (kar gospodarska rast v svojem bistvu je) vpliva na "stopnjo zavedanja".

Obenem sem poudaril, da se "ne grem" ekonomije. To prepuščam poučenim. Poudaril sem, da je pa dovolj nekaj srednješolskega znanja, da se dokaže, da je z vidika vzdržnosti način, kako je "svetovna ekonomija" zastavljena, absurd. Obenem sem kot morebiten matematični model (namesto sedanje stalne rasti) ponudil v premislek (ne vsiljeval, ponudil v premislek) "Fibonaccija".

Mimogrede bi se "pohvalil", da se z optimizacijo proizvodnje (na področju informatike) ukvarjam že dovolj dolgo, kakor tudi z "IT" podporo oskrbovalnim verigam, kjer se "učinki teoretične ekonomije" poznajo v praksi. Matematični modeli so mi tako dokaj blizu, pa tudi njih apliciranje v praksi. Kot refernce lahko navedem dokaj znana podjetja, v katerih je to preverljivo, kot so npr. Revoz (Novo Mesto, SI), Audi AG (Ingolstadt, DE). Poleg tega sem delal na področju "spremljanja denarnih tokov" za Wiener Staedtische, sistem za podporo odločanju (na Pilot SW platformi) pa sem dopolnil tudi za kar nekaj slovenskih družb (npr. RTV SLO, sodeloval pri razvoju za NLB, Snaga, ETA Cerkno, ...), delal pa sem tudi na področju razvoja SW za HSE, tako mi je znano tudi kar nekaj "problemov" oskrbe z električno energijo.

Iz pričujočega je torej razvidno, da o ekonomiji nimam pojma, poznam pa njene slabosti v praksi in resda parcialno, vendar lahko tudi včasih podam kako idejo vredno premisleka, preden se jo zavrže apriori - saj vseeno obvladujem procesne vidike.

2.) Da sta korena besede ekonomija in ekologija v bistvu "enaka" je čudno, da je znano samo meni. Venar to ne gre šteti meni v slabo, pač pa tistim, ki tega niso vedeli. Pa še to ne, saj se vsi učimo, mar ne. In nisem ekonomije primerjal z astronomijo, pač pa razmerje med povezavama ekonomija-ekologija in astronomija-astrologija.

3.) Ni bil smisel v biologiji. Kot oseba z naravoslovno izobrazbo se resda morda počutim na področju naravoslovja bolj domače kot kdo drug. Smisel zadnjega pisanja je bil predstaviti škodo, ki jo trenutna "ekonomija" dela človeku - potrošniku v imenu pehanja za dobičkom in ponuditi alternativne možnosti. (Menda) naj bi celo obstajale raziskave, ki kažejo na to, da je pričakovana življenska doba otrok, ki uživajo "zaradi profitov osiromašeno hrano" krajša. Informacije nisem preverjal, se mi pa glede na neko osnovno poznavanje kemije zdi verjetna.

Skratka, če že klepetamo, predlagam, da se prenehamo ukvarjati "eden z drugim", ker je to čisto brez vsakega smisla. Res ne razumem, kako veselje imjo nekateri s tem.

Popravljeno April 20, 2009. Popravil PikiJapok

[PikiJapok]

Da navedem še nekaj dokazov za podane trditve:

Etimološka razlaga besede "ekonomija":

From Ancient Greek οἰκονομία (oikonomia), “‘management of a househould, administration’”) from οἶκος (oikos), “‘house’”) + νόμος (nomos), “‘law’”).

The most frequently used current sense, "the economic system of a country or an area", seems not to have developed until the 19th or 20th century.

Pa še "Ekologija":

Ecology (from Greek oîkos, "house"; -λογία, -logia, study of) is the interdisciplinary scientific study of the distribution and abundance of organisms and their interactions with their environment.http://en.wikipedia.org/wiki/Ecology#cite_note-0. ... The term "ecology" itself was first coined by the German biologist Ernst Haeckel in 1866, who defined it as "the comprehensive science of the relationship of the organism to the environment."

[Bojanv]

In da, ekonomija je v srži naravoslovna veda, ki naj bi empirično vzorčila in poimenovala sovpliv med naravo in družbo (eko - okoljsko, nomija - poimenovanje). Na podlagi teh zakonitosti naj bi omogočala predvidevanja prihodnjega dogajanja (zgolj za primerjavo - astronomija je na nek način sorodna).

Mashina, prej si spraševal, kdaj bo udarila inflacija v ZDA. Na hitro:

1. Na inflacijo vplivata tako količina denarja v obtoku, kot hitrost obračanja tega denarja. Običajno e hitrost giblje (baje) okrog 5-10). V krizi se zniža. Obenem se zniža tudi proizvodnja, tako da je itak potrebno znižat količino denarja v obtoku.

2. V krizi je pomembna deflacija. Vsi ponudniki znižujejo cene.

3. Devizni tečaj. V krizi država znižuje tečaj svoje valute, da bi omogočila izvoz in onemogočila uvoz, da bi bolj zaposlila svoja podjetja.

4. Obrestna mera. Država znižuje obrestne mere centralne banke, kar povzroči (mehanizma ne bom razlgal), da se obresti na kredite znižajo in obesti na depozite tudi. Tako prisili ljudi, da trošijo in zniža stroške zadolževanja podjetjem.

5. Gospodarska dejavnost se v krizi zniža, zato podjetja zmanjšujejo potrošnjo, tako da se spoet zmanjša potreba po denarju v obtoku.

Sedaj pa nekaj kar velja samo za ZDA.

1. One nimajo deviznih rezerv, razen depozitov pri Zakladnici, SDR (svetovni denar), in depozite svojih bank v tujini. Zakaj? Trenutno je 65 % deviznih rezerv v US$. Torej tuje centralne banke kupujejo ameriški denar in ga deponirajo v ameriški centralni banki (kaj je to drugega, če imam njihov denar, terjatev do centralne banke).

2. 80 % svetovne trgovine se opravi v US$

3. Preko 25 % svetovnega produkta je iz ZDA

4. 90 % svetovnih finančnih transakcij se opravi v US$.

Kaj dobimo, če zmešamo vse skupaj?

1. Ko so včasih ZDA kot največji kreditojemalec zaprle svoje meje za blago iz tujine, tuje države niso bile sposobne dobiti US$ za plačilo svojih obveznosti. Tako so ZDA natisnile denar in papirje razlile po svetu. In z njimi dobile vrnjene kredite. Tako so prenesle brezvreden papir v obtok in zanj dobile blago in ni bilo inflacije (npr leta 1929-1935).

2. Sedaj pa, ko so se razmere umirile, in so ZDA največji dolžnik, pa tega ne morej več narediti. Zakaj? ker morajo vračat kredite, tok denarja se je obrnil. Sedaj morajo oni težit h odpiranju svetovne trgovine... Obenem se je vračal denar iz celega sveta, ko so lani američani z lopato prodajali svoje premoženje po svetu in dolarje vozili domov, v ZDA. Ampak o tistem programu, bailouta, ki ga ni sprejel kongres, ampak njihova Centralna banka, (850 mrd US$), v časopisih ni bilo govora, porabili pa soga samo za financiranje prilivov iz naslova kapitalskih tokov. Pa še sedaj, leto in pol pozačetku krize, američani prodajajo svoje premoženje po svetuin vozijo denar domov. Podartki Evropske centalne banke kažejo, da se je to zgodilo tudi v Evropi in za kake zneske gre. Ne bom pisal podrobnosti.

3. Če seštejemo - 5000 mrd US$ so natsnili brezvrednega papirja, ki mu pravijo bailouti. Z multiplikacijo je to 25.000 US$ denarja na ameriškem trgu. Cca 10.000 mrd US$ so vrnili kapitalskih naložb (moja ocena), znižala se je potreba poameriškem denarju v svetu (zaradi znižanja trgovine in obenem znižanja US$ v tej trgovini), ocena zneska ni mogoča, znižale so se potrebe po US$ zaradi znižanja svetovnih deviznih rezerv, pa še delež US$ v teh rezervah je padel iz 75 na 65 %.

4. Cel svet se je zavaroval pred poplavo US$ z uproabo drugih valut in s tem, ker niso imeli velikih obsegov problematičnih ameriških izumov Wall streeta.

In sedaj smo pri začetnem vprašanju: Kdaj bo začel padati tečaj US$? Že iz do sedaj napisanega jevidno, da je napoved nemogoča.

Odvisna je predvsem od:

1. Hitrosti in obsega vračil denarja v ZDA iz naslova zmanjšanja potrebe po plačilih in deviznih rezervah

2. Obsega škode, ki jo imajo druge države zaradi pokanja ameriških balonov.

3. Možnosti sterilizacije (jemanja iz obtoka), vseh teh silnih dolarjev

4. Vpliva US$ v svetovni trgovini, ki boostal.

5. Možnosti ki jih imajo ZDA za znižanje svojega gigantskega dolga.

Če vse skupaj zložimo v vektorsko tabelo, imamo polje z n neznankami. Pa lahko malo računamo. V praksi pa je to neizvedljivo.

Prepričan sem, da bi mi kak centralni bankir vse skupaj krepko popljuval, ampakza gušt kako komplicirano je vse skupaj, je pa le uporabno.

lp

bv

Popravljeno April 20, 2009. Popravil Bojanv

[Barth]

Da navedem še nekaj dokazov za podane trditve:

z vsem spoštovanjem do doktorja znanosti (neki fizik je, če sem prav razumel), ko začne razlagati o eksponentni funkciji skozi cene nekih smučarskih vstopnic skozi dolgo časovno obdobje in si hkrati upa trditi svojo nadaljnjo zgodbo skozi tak primer, se vsakemu ekonomistu stemni pred očmi, saj se ob tem zanemari bistvo monetarne ekonomije, to je mehanizem cen. Še huje je, ker se zadevo predstavlja na ekstremno parcialnem nivoju (rast cen smučarskih vozovnic) in iz tega sklepa o nevzdržnosti sistema. Še zadnjič poskušam poudariti, ampak res prosim, to je ključno: imamo nominalne in imamo realne vrednosti. On govori skozi nominalne cene, ki nimajo nobene pojasnjevalne moči, če na zadevo pozabiš gledati še skozi vsaj deflacionirane vrednosti (poenostavljeno rečeno oz. omejeno na en vpliv, da bi bil vsaj malo bolj razumljiv). Čisto enostavno, če vse cene hkrati rastejo 5% (ali pa 10%, ali 100%, vzemi kar češ) letno in hkrati plače rastejo za isti %, ti lahko dol visi koliko je nominalna vrednost, če se ti realna kupna moč tvoje plače ohranja. In lahko zadevo še tako prikazuješ eksponentno, če se vse cene povečajo za 5% in hkrati tvoja plača za 5%, boš še vedno dobil natančno toliko za svoj denar, kot pred povečanjem. In to je šele začetek zgodbe.

Razumem tudi kaj si hotel povedati z omejenostjo virov, ampak ravno v tem je čar mehanizma cene, ponudbe in povpraševanja, omejenosti resursov (konec koncev še tehnološkega napredka), ki zna elegantno ustaviti (naj bo po tvoje) eksponentno funkcijo preden se razvije v ekstreme. To sem ti hotel pojasniti, da si poglej vsaj to poglavje iz ekonomije, da ne boš gledal preveč črno na ekonomijo in sistem kot tak (v teoriji). Tisto, kar povzroča težave v realnosti, pa niso ekonomski problemi ali pomanjkljivosti sistema, ampak so drugi interesi (predvsem politični), ki rušijo ravnovesja.

Realnost je pa malo tricky - npr nepremičninski trg. Če gledaš cene nepremičnin npr v ZDA (izpustimo deflacioniranje, ker bom omenil zgolj obdobje nekaj let) v letih po 1997 dalje do 2007, ko se je ta trg začel rušiti, lahko vidiš, da so cene šle res v ekponentno obliko. Zadevo je v ozadju napihoval še špekulantski trg izvedenih finančnih instrumentov, ampak to ni zaenkrat pomembno. Pomembno pa je, da so v določenem trenutku ljudje si zamislili, da je cena m2 res presegla vse meje in financiranje le-teh RELATIVNO glede na njihove zmožnosti (recimo enostavno plačo) niso vzdržne. In eksponent se je zrušil, kar je posledica pretirano odstopanih relativnih cen. In to je ta tako famozna cikličnost gospodarstev. Da pa sploh stvar zaide v tako rast (ali tak padec) pa je kriva množica dejavnikov, ekstremni zagovorniki prostega gospodarstva bi rekli, da je posledica vmešavanja države, ki vzpostavlja omejitve in neravnovesja in ne posti, da bi konkurenca naredila svoje (razen pri naravnih monopolih, jasno).

v "ekonomijo" in "ekologijo" se ne bom spuščal, ker navedeni citati jasno pokažejo razliko med družboslovnim in naravoslovnim, komur je seveda jasno, kaj hočejo povedati.

mojih referenc pa ne bom obelodanjal, ker se bo izkazalo, da sva mogoče celo sodelavca. Lahko pa povem, da sem bil 5 let v bančništvu in na lastne oči videl, kako se je z dodatnim zaposlovanjem reševalo zafurane optimizacije sistemov, saj namesto, da bi se prisluhnilo uporabnikom, se je izvajala s strani inženirjev prava diktatura nanje (posledica je bila blokada sodelovanja in branje časopisov na rednih delovnih sestankih). Šefom se je seveda na koncu prezentiralo same high tech rešitve, čeprav neprilagojeno uporabnikom nazadnje ni imelo nobene realne uporabne vrednosti. Seveda se je našel denar za novo rešitev tujega dobavitelja, kjer so se pri lokalizaciji pojavile stare face in spet furale staro zgodbo znova.

sedaj delam pa v IT firmi... in ne, nisem programer

[Kramp]

Ekonomiste in bankirje je treba pobit in nazaj uvesti naturalni menjalni sistem!

Krompir za sol ipd.

[dr.looney]

da se še jaz malo oglasim, s svojo zdravo kmečko pametjo.

Vsekakor si bolj želim, da se uresničjo želje, ki jih ima piki. zame in bodoče generacije so veliko bolj koristne za ekonomiste pa seveda ne, ker z njihovim prodajanjem megle bogati samo peščica brezvestnih ljudi, ki uničujejo vse kar jim pride pod roke v imenu kapitala in nevem kakšnih ekonomski izmišljotin.

teorija in praksa se ponavadi kar precej razhajata.

toliko bi jaz imela za povedat.

dr.looney

[ImenitnaPriložnost]

mojih referenc pa ne bom obelodanjal, ker se bo izkazalo, da sva mogoče celo sodelavca. Lahko pa povem, da sem bil 5 let v bančništvu in na lastne oči videl, kako se je z dodatnim zaposlovanjem reševalo zafurane optimizacije sistemov, saj namesto, da bi se prisluhnilo uporabnikom, se je izvajala s strani inženirjev prava diktatura nanje (posledica je bila blokada sodelovanja in branje časopisov na rednih delovnih sestankih). Šefom se je seveda na koncu prezentiralo same high tech rešitve, čeprav neprilagojeno uporabnikom nazadnje ni imelo nobene realne uporabne vrednosti. Seveda se je našel denar za novo rešitev tujega dobavitelja, kjer so se pri lokalizaciji pojavile stare face in spet furale staro zgodbo znova.

Haha, a si v NLB 'flikal'? :-)

[PikiJapok]

@Barth: Temu se reče korekten odgovor. Se ne strinjava v določenih segmentih in strinjava v določenih, brez nepotrebnega "kamnanja". :worship:

Se popolnoma strinjam, da je več faktorjev, ki lahko povzročijo še več različnih posledic. Kakor se tudi strinjam, da je "po naravi stvari" ekonomija preveč obremenjena s politiko, da bi lahko ekonomiji sami karkoli očitali. Dejansko stanje je "polit-ekonomija", kjer se ekonomijo (oz. njena dognanja) bolj ali manj parcialno prilagaja trenutnim potrebam (političnih) elit.

Trditev, da so ekonomisti krivi za nastalo situacijo, je ravno tako absurdna, kakor da bi hoteli predstaviti, da so psihologi krivi za Hitlerjevo napačno interpretacijo (zlorabo) Nietscheja, ali Stalinistično zlorabo Marxa, itd. Ekonomija je pač veda. V (če prav razumem najinem) poslu se pač pogosto srečujemo z ekonomisti in "tehnologi" različnih področij in skupaj (so)ustvarjamo "koristi" - eden z drugim, "z roko v roki", če se tako izrazim. In v IT-ju imam npr. tudi pogosto občutek, da smo naredili "še več dela" z implementacijo neke rešitve. Smo mi krivi za "neučinkovitost sistema"?

Politika (kot družbena participacija) je tista, ki kroji dejansko stanje na "trgu". Tukaj se lahko vsak ekonomist in/ali tak ali drugačen inženir na trepalnice postavi... Če se nekdo z argementom moči postavi nasproti moči argumentov, bo pač dosegel svoje... In nobene številke in nobena zdrava pamet potem ne pomaga nič.

Meni je tudi luštno, da mi "trenutna ekonomija" dopušča, da sem se pri 35-ih letih "upokojil" in da delam zgolj še tisto, kar me veseli, ne da bi se pretirano brigal za plačilo. Sedaj pa bistveno vprašanje: ali je to prav? Ali je z vidika recimo temu prave ekonomije to sploh smiselno, ali je morebiti celo škodljivo?

Če naj bi se pogovarjali o novih vrednotah, potem moramo biti pripravljeni tudi kaj spremeniti. In neko "diskreditiranje" je povsem neumesno, če izvira zgolj iz želje po ohranjanju obstoječega stanja. Kljub nekaj osebnim koristim sem se sam le-tem pripravljen odpovedati v zameno za "kakovostno ekvivalentne" koristi, ki bi mi jih prinesla sprememba v smeri trajnostne stabilnosti.