Svetovna finančna/gospodarska kriza - nove vrednote pa so?

[Barth]

Haha, a si v NLB 'flikal'? :-)

saj je menda jasno, da nisem ITjevc, ne programer, ampak ekonomist s specifičnimi strokovnimi znanji, za katere me dobro plačajo. Kar se je dogajalo par let nazaj, sem opazoval s povsem neobremenjenega zornega kota, ker tisti fiaski niso vplivali na moje delo. Kaj sem delal, pa ne povem, ker itak ne bi verjel.

Pa škornje si podmaži, ker ti prav svinjsko škripajo. :evilgrin:

[PikiJapok]

Haha, a si v NLB 'flikal'? :-)

Flikanje se plača! (velikoboljekotresnica.press)

Takrat se mi ni uspelo prebiti h koritu, je pa kolega 8starejši, z odličnim poznavanjem starejših sistemov) pobiral takrat mesečno krepko čez takratni milionček.

Popravljeno April 21, 2009. Popravil PikiJapok

[Fritz]

Se popolnoma strinjam, da je več faktorjev, ki lahko povzročijo še več različnih posledic. Kakor se tudi strinjam, da je "po naravi stvari" ekonomija preveč obremenjena s politiko, da bi lahko ekonomiji sami karkoli očitali. Dejansko stanje je "polit-ekonomija", kjer se ekonomijo (oz. njena dognanja) bolj ali manj parcialno prilagaja trenutnim potrebam (političnih) elit.

Politika (kot družbena participacija) je tista, ki kroji dejansko stanje na "trgu". Tukaj se lahko vsak ekonomist in/ali tak ali drugačen inženir na trepalnice postavi... Če se nekdo z argementom moči postavi nasproti moči argumentov, bo pač dosegel svoje... In nobene številke in nobena zdrava pamet potem ne pomaga nič.

Če naj bi se pogovarjali o novih vrednotah, potem moramo biti pripravljeni tudi kaj spremeniti. In neko "diskreditiranje" je povsem neumesno, če izvira zgolj iz želje po ohranjanju obstoječega stanja. Kljub nekaj osebnim koristim sem se sam le-tem pripravljen odpovedati v zameno za "kakovostno ekvivalentne" koristi, ki bi mi jih prinesla sprememba v smeri trajnostne stabilnosti.

Seveda, da je dejansko stanje politična ekonomija, saj sta ti področji ozko povezani. Politika je praksa upravljanja skupnosti (v svojem bistvu skozi participacijo) vendar liberalna reprezentativna demokracija nikoli ne bo čisti ideal predstavljanja vseh pripadnikov skupnosti.

Težava kapitalistične ekonomije je, da je v svojem bistvu skoncentrirana na dobiček in povečanje učinkovitosti/outputa. To sem hotel ponazoriti s primerom bolj ekoloških vozil. Ozko gledano, lastnike (ki jih vodi ekonomska logika) ne zanima nič drugega kot to in se glede tega ne bodo spremenili, razen če jih v to ne bosta prisilila bodisi trg ali oblast.

Težava današnje politike pa je, da ne predstavlja več državljanov temveč gospodarstvo/lastnike zatorej države ne sledijo potrebam ljudi in potrebnim spremembam temveč željam kapitala. Vsa umetnost je najti kompromis med obojim in kdaj pohoditi ekonomijo zaradi večje koristi za skupnost (in ne za posameznike, kot je opisal Barth).

Popravljeno April 21, 2009. Popravil Fritz

[Rude Boy]

Hja fantje in dekleta, potem pa veselo v nov družbeni red ! Sem včeraj že slišal Mencingerjeve nastavke za le tega ! :naughty:

A smo lahko v nečem spet prvi ?!

[ImenitnaPriložnost]

Hja fantje in dekleta, potem pa veselo v nov družbeni red ! Sem včeraj že slišal Mencingerjeve nastavke za le tega ! :naughty:

A smo lahko v nečem spet prvi ?!

Edino malo se je zaklal, ko je rekel, da ko gleda razne diagrame, ne razume več nič :-)

[Barth]

Težava današnje politike pa je, da ne predstavlja več državljanov temveč gospodarstvo/lastnike zatorej države ne sledijo potrebam ljudi in potrebnim spremembam temveč željam kapitala. Vsa umetnost je najti kompromis med obojim in kdaj pohoditi ekonomijo zaradi večje koristi za skupnost (in ne za posameznike, kot je opisal Barth).

iz tega izhaja ena dilema: ali bi ubil enega človeka, da bi rešil skupnost (to razumi kot extrem in prispodobo, ne pa dobesedno). KONČNI Lastniki kapitala smo ljudje in ne neke imaginarne zadeve, kot so umetno ustvarjene tvorbe ala podjetje (tudi lastniki korporacij so ljudje, države - država pa so ljudje), razlika je samo odvisna od tega, koliko ima kdo. Kako pa je do kapitala prišel, pa je druga pesem (z vojno, zatiranjem, iznajdljivostjo, pametjo). Dejstvo pa je, da smo ljudje različno sposobni in ni človeka na svetu, ki bi dolgo trpel garanje, lenuhi pa bi mu pobrali, kar bi ustvaril zgolj zaradi "pravičnega razdeljevanja"

zdaj pa dosti, moram delat

[PikiJapok]

iz tega izhaja ena dilema: ali bi ubil enega človeka, da bi rešil skupnost (to razumi kot extrem in prispodobo, ne pa dobesedno). KONČNI Lastniki kapitala smo ljudje in ne neke imaginarne zadeve, kot so umetno ustvarjene tvorbe ala podjetje (tudi lastniki korporacij so ljudje, države - država pa so ljudje), razlika je samo odvisna od tega, koliko ima kdo. Kako pa je do kapitala prišel, pa je druga pesem (z vojno, zatiranjem, iznajdljivostjo, pametjo). Dejstvo pa je, da smo ljudje različno sposobni in ni človeka na svetu, ki bi dolgo trpel garanje, lenuhi pa bi mu pobrali, kar bi ustvaril zgolj zaradi "pravičnega razdeljevanja"

zdaj pa dosti, moram delat

Moje skromno mnenje je, da moralno vprašanje, ki je zastavljeno, sploh ni tako zelo na mestu. V tem trenutku je zaradi narave trenutno zastavljene "polit-ekonomije" dobra polovica svetovnega prebivalstva neposredno obsojena na propad (torej smrt) zaradi interesa posameznikov (ki predstavljajo t.i. kapital). Ker se to predvsem dogaja v t.i. tretjem svetu, daleč od našega praga, je to nekako "skrito".

Tudi industrija, ki proizvaja toliko "stranskih produktov" je posredno ubijanje lastne delovne sile (vsaj z vidika človeka). Itd. Skratka ubijanje je vsepreveč prisotno v obstoječem sistemu. Menim, da bilo predvsem razmišljati, kako vzpostaviti sistem, v katerem bi se dalo brez "ubijanja" vzpostaviti "ekonomske principe".

[Bojanv]

Argumentiranega nasprotovanja mojim "izdelkom" sicer ni bilo, nekaj prikritih pohval sem dojel, zato bom napisal pa še sam, kaj si predstavljam v prihodnosti.

1. Kriza stopa v zaključni del. Sedaj govorim o finančni krizi. Zakaj:

- Nepremičninski balon je pripeljal ZDA do tega, da je 8 mio stanovanjskih hiš ogroženih, poleg cca 2 mio že zaplenjenih. Tako da je cca 32 mio ljudi brez doma ali jim to grozi.

- Cca 10 % američanov je, kljub temu, da so plačevali v pokojninske sklade, je brez pokojnin, ker so njihovi skladi propadli.

- Tudi neznan % socialno zavarovanih je brez pravic, ker so propadli njihovi programi.

- Izpuhtelo (do sedaj) je cca 250.000 mrd US$ premoženja v balonih (nepremičninski, delniški, opcije in ostalo sranje, surovinski,...)

- Na svetovnem nivoju je cca 100 mio ljudi dodatno brezposelnih, samo v finančni industriji je odpuščenih 2 mio analitikov in "komercialistov"

- Še kaj bi se našlo, pa bi samo utrujal

2. Realni del (proizvodnja, nefinančne storitve) pa se kriza trenutno preobrača- prvi znaki okrevanja so že tu, posebej dalnji vzhod in bivša SZ (Ukrajina je z rastjo 70 % na mesečnem nivoju svetovni rekorder po rasti borznega indeksa). Zaloge polproizvodov in proizvodov so es zmanjšale na signalne nivoje, proizvodnja se ogleduje po surovinah. Cena zlata sicer še ne pada, zato pa je zrasla cena bakra kot ene od pokazateljev gospodarske aktivnosti. Čaka nas še izpuh balona komercialnih nepremičnin (prozivodne hale, trgovski centri,...) potem pa samo še okrevanje.

3. Sedaj pa prihodnost. Kake spremembe se obetajo?

- računovodstvo - obvezno se bo evidentiralo vse izvedene instrumente, ki so bili do sedaj eden od generatorjev krize

- davki - ukinjajo se davčne oaze, (Kajmani,...) ne pa oaze v stilu Delawara, bančna tajnost se ukinja (Švica, Avstrija,...) Katera država se ne bo uklonila, pride na črno listo rizičnih držav

- spet se spreminja kapitalska ustreznost bank in bankam dovoljeni posli

- eden glavnih virov nezaupaja - revizijske hiše se bodo morale na nek način licencirat. Kako, se še ne ve.

- Zaćenja se resna debata o neke vrste "svetovnem denarju", ki bi nadomestil valute ki sedaj predstavljajo glavne svetovne valute (neka oblika SDR)

- Na veliko se govori (in deluje, da ne bo pomote) na standardih, ki bi obremenili velike onesnaževalce okolja (v stilu kjotskega protokola) tudi na drugih področjih

- avtomobilska industrija se bo reorganizirala. Ena od idej, ki bi lahko prevladala v prihodnosti, je menjava akumulatorjev. Na črpalkahm namesto da se bi polnili akumulatorji, bi se naredil sistem, kjer bi obstoječe akumulatorje enostavno zamenjal s polnimi. Kupec pa bi imel vgrajene akumulatorje na neke vrste "leasing", ob nakupu avta bi jih kupil, potem pa menjal in plačal storitev polnjenja in amortizacijo.

- Širi se uporaba sistema "proizvajalci plačajo". Vsak proizvajalec mora plačat ineko takso za obremenjevanje okolja za svoje izdelke, ki se mu zniža za toliko, kolikor svojih porabljenih produktov vrne v predelavo. Tako delujejo avti, računalniki, bela tehnika,...

- Baje se krepi vloga multinacionalnih organizacij (OZN in podobne), ki bi na svetovnem nivoju usklajevale razvoj.

- Kitajska je bila do sedaj glavni onesnaževalec in obenem najcenejši proizvajalec. Zaradi vseh teh taks, pa tudi zaradi obvezne uvedbe pokojninskega in socialnega zvarovanja za prebivalce države, bi se moćno dvignil standard vseh teh dežel, obenem bi se povečal pritisk na onesnaževalce in posledica bi bila, da se zmanjša primerljiva prednost Kitajske, Indije, Brazilije in afriških držav pri cenah proizvoda.

Skratka, svetovni "New deal" se je že začel. Verjamem, da se tega razvoja ne bo dalo več ustaviti, obenem pa je dovolj resen in dovolj velik kompromis, ki bo sorazmerno obremenil kar vse države, obenem pa jim koristil.

In kaj to pomein za nas, Evropejce? Hm, prepričan sem da kar drži tisto reklo: Svetlejša prihodnost se že vidi, za nami.

lp

bv

[PikiJapok]

@Bojanv: eno resno vprašanje. Nekajkrat sem se spraševal, v čem je v resnici bistvena razlika, ali (res in samo za primer: Istrabenz, Mura, Pivovarna Laško) veliko podjetje (v smislu "too big to fail") propade?

V čem je poanta? Ne razumem v čem je trik, da mi (oz nam) naj bi bilo lažje nek "izpuhteli denar" vrniti posredno skozi davke, kot če bi npr. Muro ali pa pač GM nadomestilo "ravno pravšnje število ravno prav velikih specifičnih ponudnikov".

Posledice so z vidika posameznika (davkoplačevalca) podobne... V obeh primerih nekaj delavcev "odleti" in si morajo poiskati delo drugje in v obeh primerih - ali preko sanacije, ki traaaaaaja ali preko socialnih transferjev, če bi šlo vse skupaj v maloro "v trenutku" in bi bilo treba začasno na novo oblikovati manjša podjetja in na novo zaposlovati - dvakoplačevalci nosimo celotno breme.

Praksa nas namreč uči, da raznne sanacije dejansko redko zares uspejo... Medetm ko se "razpadle celice" mnogo verjetneje povežejo v učinkovito strukturo (vsaj po mojem mnenju). Glede na to, da se na zadevo očitno dokaj spoznaš, bi me res zanimala razlaga.

P.S.: In ne kot cinizem, ampak kot resna prošnja... Poskusi s čimbolj logično razlago. Upam, da sem dovolj jasno predstavil "problemsko polje".

[GorazdH]

hmm mogoče bi morali slediti kitajskemu modelu...kupujejo surovine (tudi "proizvajalce" teh surovin, sploh redkejših kovin), vlagajo v notranji trg in infrastrukturo ter posodabljanje tehnologij, kar jim bo zagotovilo določen poziivni moment ko se bo ta kažin malo umiril, pa seveda veliko dajo na to, da se juan vedno bolj uporablja kot plačilno sredstvo v aziji...

po moje če ne bo kake svetovne valute (kar bi blo najbolje in najbolj racionalno) bosta ostala euro, juan...in mam občutek, da bo dolar bolj ali manj samo še odpadlo listje... :closedeyes:

heh, pa ondan sem nekje prebral, da so vedno bolj glasni v Teksasu...neki o odcepitvi

[Fritz]

iz tega izhaja ena dilema: ali bi ubil enega človeka, da bi rešil skupnost (to razumi kot extrem in prispodobo, ne pa dobesedno). KONČNI Lastniki kapitala smo ljudje in ne neke imaginarne zadeve, kot so umetno ustvarjene tvorbe ala podjetje (tudi lastniki korporacij so ljudje, države - država pa so ljudje), razlika je samo odvisna od tega, koliko ima kdo. Kako pa je do kapitala prišel, pa je druga pesem (z vojno, zatiranjem, iznajdljivostjo, pametjo). Dejstvo pa je, da smo ljudje različno sposobni in ni človeka na svetu, ki bi dolgo trpel garanje, lenuhi pa bi mu pobrali, kar bi ustvaril zgolj zaradi "pravičnega razdeljevanja"

zdaj pa dosti, moram delat

Ja dejstvo je, da smo različni, zato bi morali bolj sposobne in bolj delavne bolj nagraditi oz. jim omogočiti, da si nekaj ustvarijo. Če je nekomu zadosti, da živi od socialne podpore, ki mu omogoča samo životarjenje je to zame bolj sprejemljivo, kot pa če bi ga prepustili v brezdomstvo, kriminal, bolezni itn. ker bi potem ogrožal tudi mene, v takšnem svetu pa ne želim živeti. Potem je tu še ekonomija velikosti, kjer od določene velikosti zadeve postanejo problematične, ker predstavljajo preveliko koncentracijo moči (npr. Mercator), da sploh ne omenjam največjih multinaconalnih korporacij katerih kapital presega kombiniran GDP kopice držav in ki lahko marsikakšno državo brez težav vržejo na kolena.

Je pa enostavno odpisati nekoga za lenuha, nevedneža itn. Neenakost, ki je vgrajena v kapitalizem pomeni tudi, da ljudje ne začenjajo z istih štartnih pozicij. Skrajno poenostavljanje je pa še najboljše, saj je npr. Dolfe razglasil Rome, Slovane in ostale za ničvredne lenobe, Jude pa za parazite. Ja, takih res ne bi dolgo trpeli...

[ImenitnaPriložnost]

- Cca 10 % američanov je, kljub temu, da so plačevali v pokojninske sklade, je brez pokojnin, ker so njihovi skladi propadli.

- davki - ukinjajo se davčne oaze, (Kajmani,...) ne pa oaze v stilu Delawara, bančna tajnost se ukinja (Švica, Avstrija,...) Katera država se ne bo uklonila, pride na črno listo rizičnih držav

Glede prve alineje - in tako dolgo smo poslušali, kako je naš pokojninski sistem, sicer obsojen na propad, ničev ...

Glede druge pa nevedno vprašanje - kakšna je razlika med Kajmani in Delawarom?

LP, S.

[GorazdH]

Iztok Mlakar, s tazadnje plate:

....

" in če češ bet bogat,

moreš pazit na eno reč,

da maš reveže grozno rad,

in vse nardiš da jih je čimveč..

reveži majo več dnarja kukr ga ma še tanarvečja banka,

res en revež ma malo....

ma revežu se na tem svetu ne manjka..."

:worship:

Popravljeno April 22, 2009. Popravil GorazdH

[Dry]

Neenakost, ki je vgrajena v kapitalizem pomeni tudi, da ljudje ne začenjajo z istih štartnih pozicij.

Invalidiraš izobraževalni sistem in imaš nekaj generacij mir.

[suzuki]

Hola,

[PikiJapok]

Invalidiraš izobraževalni sistem in imaš nekaj generacij mir.

Jap. temu smo priča ravno v tem trenutku. Generacija 80+ naj bi bila temu živ dokaz.

[Bojanv]

Glede prve alineje - in tako dolgo smo poslušali, kako je naš pokojninski sistem, sicer obsojen na propad, ničev ...

Glede druge pa nevedno vprašanje - kakšna je razlika med Kajmani in Delawarom?

LP, S.

Razlika je v tem, kje in kako se obračunavajo davki na dobiček, če sploh se...

Kajmani so samostojna država, ki ne pozna davkov. Delaware, Manaos v Braziliji in podobno, pa so proste cone, kjer zvezi davki veljajo (no, resnici na ljubo včasih, ne vedno to niti ne drži), so pa znižane davčne stopnje ali se sploh ne obračunava davek zvezne države (v Sloveniji bi se temu reklo da državni davek plačamo, občinski pa je znižan ali ga spoh ni). Lahko pa "občina" dodaja še kake druge bonitete, da odpreš podjetje pri njih.

Po drugi strani pa je npr. Ciper, kjer davki so, normalni,samo da je davčna stopnja za nekatere primere, enaka nič. Zato Ciper ni davčna oaza.

Naj mi poznavalec oprosti poenostavitev, namen je poljudno pojasniti grobo razliko, ne obravnava ekonomskih podrobnosti.

lp

bv

Popravljeno April 23, 2009. Popravil Bojanv

[Bojanv]

@Bojanv: eno resno vprašanje. Nekajkrat sem se spraševal, v čem je v resnici bistvena razlika, ali (res in samo za primer: Istrabenz, Mura, Pivovarna Laško) veliko podjetje (v smislu "too big to fail") propade?

V čem je poanta? Ne razumem v čem je trik, da mi (oz nam) naj bi bilo lažje nek "izpuhteli denar" vrniti posredno skozi davke, kot če bi npr. Muro ali pa pač GM nadomestilo "ravno pravšnje število ravno prav velikih specifičnih ponudnikov".

Posledice so z vidika posameznika (davkoplačevalca) podobne... V obeh primerih nekaj delavcev "odleti" in si morajo poiskati delo drugje in v obeh primerih - ali preko sanacije, ki traaaaaaja ali preko socialnih transferjev, če bi šlo vse skupaj v maloro "v trenutku" in bi bilo treba začasno na novo oblikovati manjša podjetja in na novo zaposlovati - dvakoplačevalci nosimo celotno breme.

Praksa nas namreč uči, da raznne sanacije dejansko redko zares uspejo... Medetm ko se "razpadle celice" mnogo verjetneje povežejo v učinkovito strukturo (vsaj po mojem mnenju). Glede na to, da se na zadevo očitno dokaj spoznaš, bi me res zanimala razlaga.

P.S.: In ne kot cinizem, ampak kot resna prošnja... Poskusi s čimbolj logično razlago. Upam, da sem dovolj jasno predstavil "problemsko polje".

V čem je poanta? Enostavno. Nagrada za miljon dolarjev je, kao zaposliti tistih 3000 delavcev, ki bi jih morala Mura odpustiti. To pomeni 12.000 lačnih ust, to pomeni 6000 volivcev. Če predlagaš kaj bi Mura preoizvajala (seveda z delavci ki imajo tako in tako stopnjo izobrazbe in znanj), bodo takoj razpustili firmo. Ja, pa denar zagotovi. Zanemarjam druge vidike (sociološki, psihološki...)

Mislim, da Pivovarna laško ni v tako velikih težavah, saj vsa podjetja v sistemu (recimo da večina) normalno posluje in nimajo težav z redno proizvodnjo.

Pri IB pa je druga pesem. Bavčar je IB, brez dvoma zaradi meni nerazumljivih razlogov, spremenil v nekega finančnega spačka. Ni finančni holding, normalna multinacionalka tudi ni, skratka Srbi bi rekli "ni tič ni miš". Poleg tega razen izčrpavanja hčerinskih podejtij nima prihodkov, zaposlenih je nekih 24 ali 25 ljudi. Torej bi bila posledica razformiranja samo brezposelnist teh 20 in nekaj mandeljcev in prodaja sicer večinoma dobro delujočih podjetij.

Razen turizma (IB turizem, Kras turizem, Opatija,...) Za turizem so se zadnjič hvalili, da so hotele kupovali po 40 % knjigovodkse vrednosti. Vsaka ekonomska knjiga ekonomije pa bo jasno povedala, da kriterij knjigovodske vrednosti ni pravi za nepremičninska podejtja. Npr. sedaj so cene padle, knjigovodska vrednost delnic v turizmu se je znižala, sedaj smo prišli do tega, da je bila nakupna cena preko knjigovodske... Kaj pa sedaj? Denarni tok kot vir za vračilo kreditov pa se je znižal. Tako da razen Bavčarjevega ega dvomim, da bi bil kdo v Sloveniji resno prizadet.

Zakaj ne skozi davke? Dobro vprašanje. Potem kar postavimo v vrsto še LTH, SCT, Vegrad, Valkarton Zagorje ali Trbovlje, pa še kako podjetje v težavah. In ustanovimo Slovenija dd. Bomo vsi dobivali plače od države. Samo vprašanje je, kje, razen tiskarne, bo država dobila denar za izplačilo plač. Pa še tiskarne nimamo več, odkar je EURO.

Mogoče pa bi v Papirnici Radeče odstopili kako polo papirja, pa bi se kaj zmenili...

[PikiJapok]

V čem je poanta? Enostavno. Nagrada za miljon dolarjev je, kao zaposliti tistih 3000 delavcev, ki bi jih morala Mura odpustiti. To pomeni 12.000 lačnih ust, to pomeni 6000 volivcev. Če predlagaš kaj bi Mura preoizvajala (seveda z delavci ki imajo tako in tako stopnjo izobrazbe in znanj), bodo takoj razpustili firmo. Ja, pa denar zagotovi. Zanemarjam druge vidike (sociološki, psihološki.. .)

Hja, saj "problematiko" nekako poznamo. Ampak če vzamemo Muro kot "model"... Imamo torej podjetje, ki posluje z izgubo. Poenostavljeno lahko rečemo, da porabi več kot pridela. Vendar pridelava ni enaka nič, oz. je večja kot nič. Optimizacija in/ali racionalizacija v vsakem primeru pomeni tudi nekaj delovnih mest manj.

Če se torej obseg proizvodnje prilagodi (zmanjša?) glede na potrebe trga, dobimo manjše podjetje (ali več njih), ki se (predvsem v primeru več njih) usmeri v segmente trga, ki zagotavljajo vsaj rentabilnost (saj je to previ izraz?). Taisti delavci bodo dejansko samo "prezaposleni" na "novo delovno mesto".

Manjše enote lahko še vedno po potrebi nastopajo skupaj (oskrbovalna veriga - kot je npr. že nekaj takih v praksi obstoječih, npr. bivši IMV, itd.), obenem pa del ddohodka pridobivajo v tržnih nišah, ki jih tako velik konglomerat praviloma zaradi nujne togosti mora zanemarjati (tudi v Audiju ne delajo t.i. tuninga avtomobila po naročilu, itd. - zato so specializirana manjša podjetja z ustrezno mrežo).

Z vidika preoblikovanja podjetja, je po moje bolj ali manj vseeno, kako (pravno) poteka... Ali gre za "prestrukturiranje", ali za "likvidacijo" v kateri zainteresirani terjatve spremenijo v lastniške deleže in tako prevzamejo posamezne segmente proizvodnje.

Če pogledamo torej z vidika "države" (a.k.a. davkoplačevalcev)... V vsakem primeru je bolj smiselno začasno podpirati "prekvalifikacijo" odvečne delovne sile, ki lahko v doglednem času (npr. enem letu) postane aktivna (in preko davkov "družbeno koristna"), kakor podpirati neko "sanacijo", ki ohranja obstoječe stanje in na eni strani podpira nesposobnost vodstva, ohranja neprilagojenost med povpraševanjem in ponudbo in nenazadnje s socialnimi transferji maši luknjo premajhnih zaslužkov večine zaposlenih.

Srednjeročno je torej po mojem mnenju (ob predpostavki ohranitve obstoječe blagovne znamke in večine obstoječih poslov) "rez" z vidika "družbene sprejemljivosti" bolj smiseln oz. celo "higieničen". Z raznimi "sanacijami" se namreč zgolj omogoča "potapljanje" na dolgi rok, ki zadevo z vidika davkoplačevalcev znatno podraži in ustvarja lažni občutek varnosti, saj je ob enaki "poslovni politiki" propad neizbežen.

[Barth]

Srednjeročno je torej po mojem mnenju (ob predpostavki ohranitve obstoječe blagovne znamke in večine obstoječih poslov) "rez" z vidika "družbene sprejemljivosti" bolj smiseln oz. celo "higieničen". Z raznimi "sanacijami" se namreč zgolj omogoča "potapljanje" na dolgi rok, ki zadevo z vidika davkoplačevalcev znatno podraži in ustvarja lažni občutek varnosti, saj je ob enaki "poslovni politiki" propad neizbežen.

o tem približno sem pomislil zgoraj, ko sem rekel ali bi žrtvoval posameznika, da bi rešil skupnost. Nisem proti temu, da se del dohodka prerazdeljuje, ko pa se začne prerazdeljevati preveč, pa je problem, ker s tem ubiješ voljo in priložnost novih podjetnikov. S tem, ko se že 20 let rešuje muro z milijoni eur vsake toliko časa, se nekje drugje vzame. Obremenjuje se npr male podjetnike, ki se trudijo v konkurenci preživeti, morajo biti fleksibilni in odzivni in za nagrado se jih še prekomerno obdavči, da se reši zastarel, odslužen in povožen koncept, ki je že zdavnaj jasno, da ne more preživeti. Dodana vrednost mure (čeprav šiva kvalitetne obleke, vsaj tako to blagovno znamko vidimo slovenci) je prenizka, da bi omogočala slovenski standard (že za pokritje zajamčene plače ne pridejo blizu) - kitajci šivajo za 30 eur na mesec, naši pa za zajamčeno plačo 500+ eur; seveda zadeva ne more obstati brez zunanjih finančnih injekcij. Saj bi bilo en kratek čas hudo za delovce mure, ampak do sedaj so na pogorišču še zmeraj vzklila nova manjša podjetja, ki ne bi životarila na račun konstantnih subvencij (primer iz dolenjske scene: novo nastala manjša dinamična podjetja na pogoriščih iskre, podjetja okoli bivšega imv-ja).

[PikiJapok]

Hja, pa smo na nek način spet pri primeru "eksponentne funkcije", katerega sem izpostavil. Dokaz, da zadeva ne funkcionira (oz. nima možnosti, da bi dolgoročno funkcionirala) je dokaj enostaven. V čemer vidim "svojo" slabost je, da (razen morda parcialno) ne morem zložiti "velike slike". Temu pa je namenjeno vprašanje... Kako mozaik drobcev sestaviti v veliko sliko, oz. kateri so tisti "drobci", ki jih nikakor ne smemo izpustiti, da ne bi spet nastal zmazek?

[ImenitnaPriložnost]

o tem približno sem pomislil zgoraj, ko sem rekel ali bi žrtvoval posameznika, da bi rešil skupnost. Nisem proti temu, da se del dohodka prerazdeljuje, ko pa se začne prerazdeljevati preveč, pa je problem, ker s tem ubiješ voljo in priložnost novih podjetnikov. S tem, ko se že 20 let rešuje muro z milijoni eur vsake toliko časa, se nekje drugje vzame. Obremenjuje se npr male podjetnike, ki se trudijo v konkurenci preživeti, morajo biti fleksibilni in odzivni in za nagrado se jih še prekomerno obdavči, da se reši zastarel, odslužen in povožen koncept, ki je že zdavnaj jasno, da ne more preživeti. Dodana vrednost mure (čeprav šiva kvalitetne obleke, vsaj tako to blagovno znamko vidimo slovenci) je prenizka, da bi omogočala slovenski standard (že za pokritje zajamčene plače ne pridejo blizu) - kitajci šivajo za 30 eur na mesec, naši pa za zajamčeno plačo 500+ eur; seveda zadeva ne more obstati brez zunanjih finančnih injekcij. Saj bi bilo en kratek čas hudo za delovce mure, ampak do sedaj so na pogorišču še zmeraj vzklila nova manjša podjetja, ki ne bi životarila na račun konstantnih subvencij (primer iz dolenjske scene: novo nastala manjša dinamična podjetja na pogoriščih iskre, podjetja okoli bivšega imv-ja).

Kar se Muri, Labodu, Elkroju ne splača ... se splača Escadi

[Fritz]

Kar se Muri, Labodu, Elkroju ne splača ... se splača Escadi

Saj članek, ki si ga navedel v večji meri potrjuje Barthove navedbe. Čisto tržno gledano je težko konkurirati Kitajcem z uporabo enake tehnologije in pristopa saj imajo oni veliko cenejšo delovno silo. Zato je bolje pokopati takšne mastodonte in vlagati v razvoj manjših in bolj propulzivnih podjetij z bolj motiviranimi zaposlenimi in vodstvom. In še tedaj uspeh ne pride čez noč. Čisto tržno gledano.

Glede tega kar pravi Piki pa zadeve stojijo, čeprav tega ne znam povedati na isti način. Kapitalizmu je razvoj prirojen. Lastniki morajo akumulirati presežek in ga del vlagati v posodabljanje proizvodnih kapacitet in optimizacijo dela sicer se bo našel nekdo drug, ki bo to kar delajo oni naredil bolje in za manj denarja ter jih izrinil ali kupil. To je poenostavljanje vendar v veliki meri velja za velike igralce, ki s svojo ekonomijo velikosti največkrat pohodijo majhna družinska podjetja. In med temi velikimi se bije neusmiljen boj za prevlado na trgu.Načeloma potrošnik pri tem profitira, saj dobi kar največ za svoj denar (no, v optimalnih pogojih brez kartelov, monopolov in podobnega). Dejstvo pa je, da se ta spirala napredka stopnjuje in da je output čedalje večji in množičnejši. Že prej smo obravnavali avtomobilsko industrijo..avtomobilov je vsako leto več in trg jih še naprej požira. Mislim, da je jasno, da smo zabredli v težave z vzdržnostjo takšnega števila vozil z motorjem na notranje zgorevanje torej onesnaževalcev zraka (vem, da ti niso edini, tukaj jih dajem kot primer) v razmerju do okolja. Vendar trg tega ne bo reševal ker se na trgu bije vojna v kateri je treba biti vedno korak pred konkurenco - torej več, več, več. In bolj ko se tak pristop globalno širi, bolj hitro se stvari dogajajo. nekdo bo mogoče rekel, da se sedaj le ustvarja ravnotežje med naprednim zahodom in preostankom sveta, ki ta napredek lovi a že sedaj vemo, da je 'zahod' živel na račun preostanka sveta in da vsi skupaj tako ne moremo živeti ker so resursi omejeni.

[Bojanv]

Hja, saj "problematiko" nekako poznamo. Ampak če vzamemo Muro kot "model"... Imamo torej podjetje, ki posluje z izgubo. Poenostavljeno lahko rečemo, da porabi več kot pridela. Vendar pridelava ni enaka nič, oz. je večja kot nič. Optimizacija in/ali racionalizacija v vsakem primeru pomeni tudi nekaj delovnih mest manj.

Vidim, da ni šlo. Bom povedal drugače. Imel sem priložnost videti proizvodnjo v Modni konfekciji, ljubljana, Muri in indijski tekstilni tovarni.

Če primerjamo. Modna konfekcija izdeluje ekskluzivne obleke, kjer ne vprašajo za ceno delovne sile. Zato živijo glede na panogo odlično.

Pri Muri pa je takole. Kitajski bombaž je cenejši od Egiptovskega, katerega veliko uporabljamo pri nas (še nekaj uzbeškega). Torej je blago nekaj cenejše od našega.

Za izdelavo srajce potrebujeta Kitajec in Mura podobne stroje, recimo da je cena strojev (kapitala) pri srajci 1 EURO, pri nas pa 1,5 EURA. Potem pride delovna sila. Na Kitajskem plačajo delavca za izdelavo srajce 3 EURE, plus profit 1 EURO plus transport (v kontejnerjih z ladjo) 1 EURO. Skupaj 6 EUROV. Pri nas pa pride delavec 10 EUROV.

Kakorkoli zlagaš, ne gre skupaj. Kitajska srajca stane 6 EUROV, Murina pa 12. Mura lahko samo razpusti proizvodnjo in preseli proizvodnjo v Bangladeš, ker so tam še cenejši delavci kot na Kitajskem. Zato Escadi gre, Muri pa ne.

Vprašanje pa je, kaj s temi delavci, ki smo jih tako zlahka zmetali na cesto.

lp

bv

[PikiJapok]

Vidim, da ni šlo.

Prav imaš. In še vedno ne gre. Celo poleg obstoječega, se mi odpre novo vprašanje. Zakaj lahko Kitajec preživi o n-krat manjšem faktorju zaslužka?

Sicer pa ostaja vprašanje... Če XYZ podjetje (da ne bo samo Mura) zaposluje ljudi za "nič delat", potem je to absurd. Samo da "zmanjšamo nezaposlenost". Davkoplačevalci to v vsakem primeru krijemo...