Referendum - arbitražni sporazum

[kuntakinte]

Italijani niso stranka v sporu. Poleg tega je stvar glede Primorske jasna. Ne vem zakaj pišeš takšne neumnosti.

Hotel sem ti samo povedati, da je sklicevanje na legitimnost določenih argumentov dvorezen meč. To kar danes zagovarjaš lahko jutri pri eventualnem sporu postane odličen argument za nekoga tretjega.

Še pri tako osnovni in bistveni stravi kot je zunanja pravičnost se Slovenci med seboj kregamo (predvidevam, da se šteješ za Slovenca), kaj šele da bi znali predstavit naše argumente. Kdo le? Saj nimamo zavednih strokovnjakov. In enako velja za laično javnost.

S tem, da nimamo strokovnjakov se ne strinjam. Upam samo, da jih bodo povabili zraven in se pri tako pomembnem vprašanju ne šli izbora izključno iz ˝notranjih vrst˝. In ravno, ker se čutim zavednega slovenca sem za AS. V nasprotnem primeru se okupacija nadaljuje-in glede na vse pretekle izkušnje bo ta trajala do naslednje vojne.

Poglej argument Mausa, kjer trobi o koliščarjih, medtem ko skušamo tle nekateri argumentirat kaj pomeni zunanja pravičnost in kako esencialna sestavina arbitraže je to za Slovence ...

Mene res žalosti, ko vidim taka stališča, ko bomo spet pokleknili, tokrat pred Hrvati ...

Njim je sporazum pisan na roko, zato so ga tudi takoj ratificirali, medtem ko gre naš na referendum ...

Oni nič ne izgubljajo, lahko samo dobijo, mi pa lahko veliko izgubimo ...

Mi smo najbolj pokleknili takoj po osamosvojitvi(ko so interes od tega imeli trenutni največji nasprotniki AS). Žalostno je, da danes nekdo noče popravljat sranja, ki ga je sam zakuhal.

Povej mi kaj zgubijo, če AS pade? A se bodo umaknili? A jih bomo vojaško preganjali? Začeli vojno? Na vsako našo izvršbo, bodo v 15 minutah izdali svojo? Kdo tukaj kaj zgubi?

Prvič smo na točki, ko bo odločitev AS obvezujoča(do sedaj nikoli niso bili pripravljeni nekaj takega sprejet). In sem mnenja, da so stvari v AS ˝ohlapno˝ napisane ravno iz razloga, da gre AS skozi njihov sabor. Uradno dokazovanje svojega prav se bo začelo šele z ustanovitvijo arbitražne komisije. Da pa podrobnosti našega dokazovanja npr na podlagi katerih dokumentov, izjav, zgodovinskih dejstev, itd .... ni v javnosti pa štejem samo za pozitivno(ker bi se lahko hrvati dodatno pripravljali na odziv-kart pač ne pokažeš nasprotniku)

In se strinjam s Fritzem, da lahko nastane kompromis. V kolikšni meri bi ta dejansko bil je pa v večji meri sedaj odvisno od nas, kot pa od hrvatov. In bi npr JJ predlagal, da mal pobrska po svojih predalih in kakšen pameten dokument iz tistih časov najde. Isto velja za vse ostale politike.

Pa ne mislim več pisat dalje, ker vidim da gre debata v napačno smer.

Z debato nič narobe. Ravno debate je glede tega vprašanje naši politiki manjkalo. Vsak je hotel zadevo izpeljati izključno sam, da bi lahko potem na krilih slave bildal politični ugled v nedogled.

Lp

[dozzi]

Mene veseli, da si ti tako prepričan v uspeh arbitraže, vendar glede na ozadje sprejemanja sporazuma in Pahorjevo držo, menim da je ravno obratno. Kako zelo dobre argumente imamo in kaj vse še skrivamo v rokavu za arbitražo, se lahko razbere iz ravnanj našega premierja, kjer je javno izjavil, da mu je Kosorjeva obljubila stik z odrtim morjem, ta pa dan pozneje vse skupaj gladko zanika. In četudi mu je obljubila karkoli in ga s tem speljala na limanice (kar mimogrede Pahorja sploh ni težko), da je pristal na tak AS, to sploh ni pravno obvezujoče. Takšnega ustnega dogovora ne bo noben arbitražni sodnik upošteval, sedaj pa se je pokazalo, da gre le za enostransko izjavo Pahora.

Iz vsega tega izhaja, da smo v veliki zagati, ne pa v prednosti, kot ti navajaš. Hrvati si manejo roke, pravno ekipo imajo sestavljeno, nekateri so tako zavedni, da delajo celo brezplačno, diplomacija melje po Bruslju, medtem ko pri nas ne morejo niti z 2/3 večino ratificirat AS-a, kaj šele, da bi bili pravni strokovnjaki enotni. A potem bodo v ekipi zgolj SD-jev kader, ker Pogačnik je tako ali tako deklariran proti, potem pa teh strokovnjakov počasi zmanjka. Cerar, Bučar, Krivic in ostali, ki so tako glasni, niso nobeni mednarodni specialisti ...

Naštej mi, prosim, te naše "strokovnjake".

Popravljeno Maj 20, 2010. Popravil dozzi

[maus]

Pogačnik in ostali majstri, ki so se desetletje okoriščali na ta račun, bi morali ves denar vrniti, saj za neopravljeno delo ne sme biti plačila. Pogačnik želi, da bi lahko služil še ene pet let in nič naredil. Kok je to fajn, a ne.

[kuntakinte]

Mene veseli, da si ti tako prepričan v uspeh arbitraže, vendar glede na ozadje sprejemanja sporazuma in Pahorjevo držo, menim da je ravno obratno. Kako zelo dobre argumente imamo in kaj vse še skrivamo v rokavu za arbitražo, se lahko razbere iz ravnanj našega premierja, kjer je javno izjavil, da mu je Kosorjeva obljubila stik z odrtim morjem, ta pa dan pozneje vse skupaj gladko zanika. In četudi mu je obljubila karkoli in ga s tem speljala na limanice (kar mimogrede Pahorja sploh ni težko), da je pristal na tak AS, to sploh ni pravno obvezujoče. Takšnega ustnega dogovora ne bo noben arbitražni sodnik upošteval, sedaj pa se je pokazalo, da gre le za enostransko izjavo Pahora.

Iz vsega tega izhaja, da smo v veliki zagati, ne pa v prednosti, kot ti navajaš. Hrvati si manejo roke, pravno ekipo imajo sestavljeno, nekateri so tako zavedni, da delajo celo brezplačno, diplomacija melje po Bruslju, medtem ko pri nas ne morejo niti z 2/3 večino ratificirat AS-a, kaj šele, da bi bili pravni strokovnjaki enotni. A potem bodo v ekipi zgolj SD-jev kader, ker Pogačnik je tako ali tako deklariran proti, potem pa teh strokovnjakov počasi zmanjka. Cerar, Bučar, Krivic in ostali, ki so tako glasni, niso nobeni mednarodni specialisti ...

Naštej mi, prosim, te naše "strokovnjake".

Pahor je samo PR, kar se konkretizacije AS tiče(in hvala bogu, da je samo v tej vlogi).

Bučar se je po mojem našel na seznamu, ker je v fazi dogajanja bil neposredno zraven, Cerarja se eksplicitno povsod omenja, kot strokovanjak za ustavno pravo(bolj presoja, da je predlog, zahteve itd v skladu z ustavo).

citat iz Dela ˝V skupini bodo po napovedih sodelovali Mirjam Škrk, Vasilka Sancin in Gorazd Bohte s katedre za mednarodno pravo pri Pravni fakulteti v Ljubljani in Miro Cerar, sicer strokovnjak za ustavno pravo. S ljubljanske fakultete za družbene vede prihaja Milan Brglez, ki je predstojnik katedre za mednarodne odnose. Povabljen je bil tudi nekdanji ustavni sodnik Janez Čebulj in Marko Pavliha s portoroške Fakultete za pomorstvo in promet. Med vabljenimi je mogoče najti tudi Franceta Bučarja, Spomenko Hribar, ali pa Danijela Starmana. Po napovedih MZZ sestava neformalne skupine še ni zaključena˝

Zadnji stavek nekak pove, da stvari ni dokončna ali se samo jst motim? Torej ne sodit preden ni ad acta. In če narod potrdi AS na referendumu potem nekak vidim moralno zavezo vseh slovencev še posebej teh, ki stalno kritizirajo ampak svoje riti nikoli konstruktivno ne premaknejo), da aktivno sodelujejo s svojim znanjem. To da se zdaj s strani ˝strokovnjakov˝ obsoja po dolgem in počez(pred tem so bili pa 20 let tiho, kot riti) je pa daleč od nacionalne zavesti(da imamo kaj za izgubit je znano že od 1991-ga).

[Python]

Dozzi, v današnji sobotni prilogi sem prebral da zunanja pravičnost je upoštevana v sporazumu??

[SF]

Kolikor je bilo razloženo zunanja pravičnost ni navedena v sporazumu... Nasprotniki so to lepo obrazložili, zagovorniki pa samo govorijo da je. Zanimivo je bilo včeraj gledat debato med Kuclarjevo, Kacinom in Pukšičem... Pukšič je naprimer zadevo plastično prikazal s črto na zemljevidu, Kacin ni hotel označit niti tistega, kar je tudi pred sporazumom naše... Očitno je sporazum res slab. Še bolj zanimivo je, da vsi zagovorniki govorijo, da prevzemajo ODGOVORNOST. Me zanima, s čim mislijo odgovarjat v očitnem primeru neuspeha? Prosim če mi tisti, ki navijate za sporazum to pojasnite...

[dozzi]

Dozzi, v današnji sobotni prilogi sem prebral da zunanja pravičnost je upoštevana v sporazumu??

Ni res. Sem že razložil. V sporazumu je equity. To ni zunanja pravičnost. To smo vpeljali noter, ker Hrvatje niso želeli pristati na sojenje ex aequo et bono. Le to je zunanja pravičnost oz. pravičnost zunaj pravnih določb. Popustili pa smo zaradi pritiskov EU in spretne politike Hrvaške. To je prinesel Rehnov predlog II. Na prvega, kjer se mi zdi, da smo štartali na zunanjo pravičnost, Hrvatje niso pristali. Že vedo zakaj. Pahor pa je popustil pritiskom iz EU in svojim svetovalcem (beri zgoraj: dr- Škrkovi, ki ni nikoli podpirala zunanje pravičnosti, ker meni, da je minilo že 60 let. Vse to sem že zgoraj razlagal).

Še nekaj iz interneta ...

But a case to be decided ex aequo et bono, overrides the strict rule of law and requires instead a decision based on what is fair and just given the circumstances.

To je pomoje kar dobra definicija ...

AS bo določil sredinsko črto, morda odmik v eno stran (in dobimo 3/4 Piranskega zaliva), po pravilih mednarodnega prava, potem pa bodo določili služnost oz. koridor do odprtega morja, ker po mednarodnih pravilih mi ne pridemo do odrtih voda, ker se prej zabijemo v italijanske vode. Tu je stvar povsem jasna. Če vam to zadošča, podprite AS. Če se počutite prikrajšane, razmišljajte v drugi smeri.

Če želimo odprt dostop, ga dobimo le s sklicevanjem na zunanjo pravičnost, torej odločanje zunaj pravnih meril. To je moje mnenje, ni pa nujno, da je pravilno. Saj še sami strokovnjaki niso enotni. Se mi zdi pa edino logično in razumljivo. Mednarodna pravila so jasna, sodna praksa gre vedno v sredinsko črto z odmiki, ne moreš nekomu priznat dostop do odprtega morja mimo pravnih pravil, razen če se stranki sporazumeta, da je noter odločanje po zunanji pravičnosti. To bi mi morali izsiliti od Hrvatov, pa nismo.

Če pa smo že pri pravni ekipi, ki naj bi nas zastopala, pa naj povem, da tisti zgornji spisek v DELU, so mednarodni "strokovnjaki" le zloglasna Škrkova, potem Sancinova, ki je mimogrede asistentka na pravni fakulteti in pa Bohte, ki je zaslužni profesor. Ostalih v ekipi, pa niso mednarodni pravniki ...

[Fritz]

Me zanima, s čim mislijo odgovarjat v očitnem primeru neuspeha? Prosim če mi tisti, ki navijate za sporazum to pojasnite...

Odvisno kaj si razlagaš pod neuspeh... zame je že rešitev tega problema uspeh. Kakršenkoli bi že bil rezultat odločitve Arbitražne komisije, torej, bolj v prid nam ali bolj v prid Hrvaški, na moje življenje to ne bo imelo bistvenega vpliva. Rešen spor s sosedi in Hrvaška v EU pa bosta pozitivno vplivala na kvaliteto mojega življenja.

Ni res. Sem že razložil. V sporazumu je equity. To ni zunanja pravičnost. To smo vpeljali noter, ker Hrvatje niso želeli pristati na sojenje ex aequo et bono. Le to je zunanja pravičnost oz. pravičnost zunaj pravnih določb. Popustili pa smo zaradi pritiskov EU in spretne politike Hrvaške. To je prinesel Rehnov predlog II. Na prvega, kjer se mi zdi, da smo štartali na zunanjo pravičnost, Hrvatje niso pristali. Že vedo zakaj. Pahor pa je popustil pritiskom iz EU in svojim svetovalcem (beri zgoraj: dr- Škrkovi, ki ni nikoli podpirala zunanje pravičnosti, ker meni, da je minilo že 60 let. Vse to sem že zgoraj razlagal).

Še nekaj iz interneta ...

But a case to be decided ex aequo et bono, overrides the strict rule of law and requires instead a decision based on what is fair and just given the circumstances.

To je pomoje kar dobra definicija ...

AS bo določil sredinsko črto, morda odmik v eno stran (in dobimo 3/4 Piranskega zaliva), po pravilih mednarodnega prava, potem pa bodo določili služnost oz. koridor do odprtega morja, ker po mednarodnih pravilih mi ne pridemo do odrtih voda, ker se prej zabijemo v italijanske vode. Tu je stvar povsem jasna. Če vam to zadošča, podprite AS. Če se počutite prikrajšane, razmišljajte v drugi smeri.

Če želimo odprt dostop, ga dobimo le s sklicevanjem na zunanjo pravičnost, torej odločanje zunaj pravnih meril. To je moje mnenje, ni pa nujno, da je pravilno. Saj še sami strokovnjaki niso enotni. Se mi zdi pa edino logično in razumljivo. Mednarodna pravila so jasna, sodna praksa gre vedno v sredinsko črto z odmiki, ne moreš nekomu priznat dostop do odprtega morja mimo pravnih pravil, razen če se stranki sporazumeta, da je noter odločanje po zunanji pravičnosti. To bi mi morali izsiliti od Hrvatov, pa nismo.

Če pa smo že pri pravni ekipi, ki naj bi nas zastopala, pa naj povem, da tisti zgornji spisek v DELU, so mednarodni "strokovnjaki" le zloglasna Škrkova, potem Sancinova, ki je mimogrede asistentka na pravni fakulteti in pa Bohte, ki je zaslužni profesor. Ostalih v ekipi, pa niso mednarodni pravniki ...

Hrvati so imeli svoje razloge in argumente proti ex aequo et bono, kot unikumu za reševanje takšnih vprašanj in ker je sporazum kompromis, z vztrajanjem na izključno svojih pozicijah, ne bi prišli daleč. Problem pa je treba rešiti.

Kot vedno govorite samo o meji na morju čeprav ves čas ponavljam, da se o določala tudi meja na kopnem, kar je v AS jasno zapisano. In če govorimo o meji na morju, ki je že dobila epske razsežnosti in je polna čustvenega naboja in predvsem zavajanj kako to, da nihče ne omenja, da nam izhod v mednarodne vode lahko kadarkoli zaprejo Hrvaška in Italija ter Albanija in Italija, če razglasijo svoje Izključne ekonomske cone? Luka Antwerpen ni niti na morju niti nima nikakršnega neposrednega stika z mednarodnimi vodami pa vseeno obrne več prometa kot Trst, Koper in Reka skupaj.

Na koncu, če že gremo striktno po mednarodnih pravilih, upoštevajoč, da je kopenska meja na Dragonji, potem UNCLOS dovoljuje odstopanja glede na posebne okoliščine, ki so tako poseljenost obale kot tudi zgodovinske in druge okoliščine, te pa so, omenjene v AS vezano na dikcijo določanja meje na morju. Vztrajanje na tem, da bomo z izsiljevanjem Hrvaške dosegli to, da bo druga država ravnala zelo v svojo škodo je kratkovidno in omejeno. Tega ne bi preživela nobena politična elite zatorej tega tudi ne bodo naredili. Še ta kompromis, ki so ga dosegli, je nastal bolj zaradi pritiska mednarodne skupnosti kot pa zaradi pripravljenosti Slovenske in Hrvaške politike, da bi rešila ta spor. Mednarodno skupnost in predvsem EU pa ne zanima samo vstop Hrvaške kot takšne v EU temveč stabilizacija in integracija celotnega Balkana, pri čemer je Hrvaška del te zgodbe. Z drugimi besedami, ne moremo z afnanjem in na silo popraviti nekaj, kar so Kardelj in ekipa zasrali po letu 1945. Vse kar bo pa bo boljše od sedanjega stanja.

[dozzi]

Odvisno kaj si razlagaš pod neuspeh... zame je že rešitev tega problema uspeh. Kakršenkoli bi že bil rezultat odločitve Arbitražne komisije, torej, bolj v prid nam ali bolj v prid Hrvaški, na moje življenje to ne bo imelo bistvenega vpliva. Rešen spor s sosedi in Hrvaška v EU pa bosta pozitivno vplivala na kvaliteto mojega življenja.

Hrvati so imeli svoje razloge in argumente proti ex aequo et bono, kot unikumu za reševanje takšnih vprašanj in ker je sporazum kompromis, z vztrajanjem na izključno svojih pozicijah, ne bi prišli daleč. Problem pa je treba rešiti.

1. Odločitev komisije morda res ne bo imela neposrednega vpliva na tvoje življenje, bo pa vplivala na interes Slovenije. Tu je naš vitalni interes Luka Koper. Kar se hrvaške strani tiče z nekaj tisoč km obale, pristanišči in turizmom, pa gre izključno za vprašanje prestiža in nacionalističnega naboja. Medtem pa slednji pri nas ni prisoten, vsaj pri tvojem mnenju ne, ker če si lahko dovolim poenostaviti tvoje stališče, je bolje, da se spor ki, kot praviš, na tvoje življenje nima vpliva, reši, pa čeprav pridejo Hrvatje pred Ljubljano. Važno, da boš imel mir pri poročilih in na dopustu. Podobno so nekoč kolaboracionisti razmišljaji, ko so se šli klanjat Mussoliniju v Rim. Njim je bilo važno, da bodo imeli mir, pa čeprav je bila cela Primorska do Postojne okupirana.

2. Tako kot so Hrvati imeli svoje razloge, da ne pristanejo, na ex aequo et bono, imamo mi svoje razloge, da je noter zunanja pravičnost. Ni ostalo 150.000 Hrvatov zunaj meja, niso Hrvati izgubili tržaškega zaledja, niso izgubili Goriške, ampak so nasprotno, še dobili Istro in otoke. To kar ti imenuješ "kompromis", pač ni kompromis, saj smo spet mi klecnili pred zahtevami hrvaške. Če za njih ni sprejemljiv ex aequo et bono, potem mora biti za nas še toliko bolj nesprejemljivo, da tega načela ni v AS-u, saj se mi odpovedujemo vitalnemu slovenskemu interesu, medtem ko gre v primeru hrvaške zgolj za prestiž in nič več kot to.

3. Problem ni akuten, da bi ga bilo nujno rešiti, če je metoda slaba oz. če vemo, da nam ne bo prinesla željenega rezultata. Zato pa gre zavrniti AS na referendumu in ponuditi politikom novo možnost, da z dvostranskimi dogovori ali posredovanjem tretjega dosežejo, da se uporabi načelo ex aequo et bono. Če lahko Grčija blokira Makedonijo zaradi imena, bomo pa še mi Hrvaško zaradi vprašanja meje, dokler ne potlači svojega prestiža in pristane na sojenje eq aequo et bono.

[Fritz]

Kakšno kapitalno mešanje hrušk in rezervnih delov od Passata. Ali pa morda čisti populizem?

1. Glede Luke Koper sem ti že vse napisal. Stanje bo še naprej takšno kot je danes, ne glede na to kje bo meja. In če se bo to drastično spremenilo, se bo spremenilo še marsikaj drugega in bodo tudi same meje postavljene pod vprašaj. Tisto o Hrvatih pred Ljubljano so iste buče kot tisto o okupirani Primorski do Postojne za časa Mussolinija. Primorska tedaj ni bila okupirana temveč je bila mednarodno priznano del Kraljevine Italije.

2. Mi nismo izgubili tržaško zaledje itn. ker ga nikoli nismo imeli. V 19. stoletju in začetku 20. je ta področja imela Avstro-ogrska monarhija, po prvi svetovni vojni pa so pripadla Italiji in tam so ostala po drugi svetovni vojni, za razliko od Kobarida, Idrije, Postojne, Kopra itn. Hrvaška je iztržila po vojni več enostavno zato, ker so tisto obalo poseljevali večinsko Hrvati, mejo v Istri pa so določile partizanske in kasneje komunistične oblasti.

3. Imaš pravico do svojega mnenja tako kot imam jaz pravico, do nestrinjanja. Problem je akuten in kvari odnose med državama in narodoma, škoduje gospodarstvoma obeh držav in blokira širitev EU na nestabilno področje Balkana. Skratka, če so Grki in Makedonci (ti baje ne sprejmejo naziva Severna Makedonija) butlji, potem to ne pomeni, da moramo biti mi enaki.

Popravljeno Maj 22, 2010. Popravil Fritz

[DAMI34]

Fritz in Dozzi:

Bolj kot prebiram vajine poste (sploh zadnje 2), bolj imata oba prav. Se strinjam z enim in se strinjam z drugim, pa se ne šalim. Če gledam matematično ima prav eden, če vpletem čustva(občutenja), pa drugi.

Naj pojasnim: po eni strani je potrebno problem meje rešiti, po drugi le zakaj. Zakaj ga ne bi še malo zavlačevali, tako, da imajo politiki ene in druge države, kaj početi, pa tudi zato, ker je prav lepo biti malo zloben in naše sosede malce ovirati pri vstopu v EU ( v širšem smislu). Po drugi strani, če pomislim na ljudi, ki zaradi tega imajo probleme, tako Slovence kot Hravate, pa bi bilo problem smiselno čimprej rešiti, neglede kakšen bo rezultat, kajti po mojem skromnem mnenju, četudi bo kdaj meja določena( in bo vse 100% tako kot si želimo), bo vedno nastopal človeški faktor, tako z ene kot druge strani, ki bo ustvarjal konflikte.

p.s. Včasih mi je kar žal, da nismo ostali pod Italijo, bi bila vsaj minimalna plača večja

p.s.s. A se je kdo vprašal kaj bo Joško Joras počel, ko bodo enkrat začrtane meje?

Popravljeno Maj 22, 2010. Popravil DAMI33

[SF]

1. Glede Luke Koper sem ti že vse napisal. Stanje bo še naprej takšno kot je danes, ne glede na to kje bo meja.

Sam sem si drznil prebra6t kar nekaj na to temo in v določenem primeru bi bilo to lahko celo res, če sosedje nebi imeli tako eni kot drugi želje po prevzemu poslov Luke Koper, Zavedati se je namreč treba, da v primeru prijateljskega prehoda, kot ga nekateri navajajo lahko naprimer hrvati takoj nagajajo naprimer z ekološkimi razlogi za prepoved plovbe, pa še več jih je... Le zakaj se potem spreminjajo železniške trase na primorskem v škodo pretočnosti proti Kopru? Dejstvo je, da se nam nikamor ne mudi, sporazum je treba obvezno zavrnit, potem pa čakat vlado z bolj domoljubnim odnosom do svoje države. Potem mi pa en Golobič po televiziji tvezi, da je sporazum dober, sam pa NE ZAUPA niti toliko državi v kateri je minister, da nosi svoj denar v tujino??? TOREJ NE ZAUPA SEBI, KAKO NAJ JAZ DRŽAVLJAN VERJAMEM V NJEGOVO ZDRAVO PRESOJO??? Kako naj verjamem v presojo takega predsednika vlade, ki je v času odkar vodi vlado svojo državo zadolžil za nekih 6 miliard EUR, in mi po TV kaže nek semafor???? Že tu se sprašujemo, s čim ga držijo za jajca koalicijski partnerji, v javnosti se govori da je prikrit gej... Kaj če ga držijo za jajca tuje obveščevalne službe??? Obvezno zavrnit sporazum in počakat na boljše čase!

Zgodi se lahko nekaj še slabšega... Vsi hočemo Hrvaško v EU, ampak cene ne smemo plačat slovenci. Sporazum naprimer dobi podporo na referendumu, ker bo v tem primeri Hrvaška lahko sprejeta v EU ne da bi rešila mejo z nami, bo prišlo do strezniotve slovenskega volilnega telesa ko bo le to videlo da je bilo NATEGNJENO in referenduma o vstopu Hrvaške v EU. Referendum bo v tistih pogojih padel z lahkoto... Posledice bodo za slovensko družbo zelo slabe, ampak verjetno si prav tega slovenska kvazi levica srčno želi, da bi še naprej kradla v kalnih in pregretih vodah... Ampak tukaj na tej točki se zna pa hudo zalomit...

Popravljeno Maj 22, 2010. Popravil SF

[lasagna]

Če bi Emma Bonino bila arbiter, bi morda še razmišljal o tem, da bi zjutraj vstal in šel še kam drugam kot v gostilno (kjer veš, kaj dobiš in kaj te čaka).

Aja, če bi bil Makedonec, mi ne bi prijalo, da mi narodnost določa stran neba. Tako pa sem južni Avstrijec ali morda severozahodni Hrvat.

Popravljeno Maj 22, 2010. Popravil lasagna

[Fritz]

Aja, če bi bil Makedonec, mi ne bi prijalo, da mi narodnost določa stran neba. Tako pa sem južni Avstrijec ali morda severozahodni Hrvat.

Če je to letelo na omembo Severne Makedonije, se lahko o tem malce bolj na široko pogovorimo.

[ImenitnaPriložnost]

Ker EU dolgoročno ne bo preživela. Danes Grčija, jutri Španija, Portugalska, Italija, Irska. Tako ali tako jo gor drži le Nemčija. In enkrat ko EU ne bo več, ne bo Schengena in bodo obnovljene državne meje. Takrat pa se bomo lahko lepo praskali po riti in bo popolnoma vseeno ali so Hrvati v EU ali ne.

Skratka.

PROTI !!!

Super si. Valjda vse enkrat mine, tudi EU. A zaenkrat - imamo EU. In ta se trudi preživeti. In kot so bile nekdaj konkurenčne med seboj nacionalne ekonomije, se sedaj tekma odvija predvsem na nivoju kontinentov oziroma mega nacij. ZDA, Indija, Kitajska, Rusija, Japonska in Evropa kot transnacionalna tvorba.

Zato je še kako pomembno, da Evropa in evro ohranita glavo nad gladino.

Ampak, kot si rekel - nič ni večno. A sumim, da boš prej krepnil ti, ali jaz, kot pa EU.

[ImenitnaPriložnost]

Argumenti ZA so pa sploh nesmiselni.

- naveličanost ljudi. Vendar z arbitražo so meje za VEČNO določene. Glejte dolgoročno. Kaj je 20 let spora, če ostaneš za 2000 let brez morja.

- mednarodna izoliranost. To je največji bullshit. Hrvaško se lahko še vedno spusti v EU. Poleg tega Grčija blokira Makedonijo zaradi imena, v Bruselj pošilja lažne bilance ipd. pa ni mednarodno izolirana.

- ugled Slovenije. To je nesmisel. Hrvaška se dosedaj ni držala nobenega dogovora (npr. Drnovšek-Račan), pa ni zato njen ugled v EU nič manjši, nič večji.

Kako za "VEČNO", če pa niti EU ne napoveduješ obstanka ... valjda je napram EU meja med Slo in Cro toliko bolj šibka struktura ... ;-)

PS: hvala za tvoj uvid v to, kako Hrvaška ni utrpela madežev na ugledu ... uspelo ti je to, kar ne uspe celim trumam političnih analitikov.

Idi za zunanjega ministra.

Ista logika velja na primeru mejnega prehoda Plovanija. Hrvatom smo dovolili, da postavijo zabojnik. Ko so ga zabetonirali, smo jim začeli pošiljat protestne note. Ker to ni bilo uspešno, bi mogli it korak naprej, ki pa ga mi nismo naredili. Ker smo suverena država in imamo mimogrede tudi Ustavo, ki proglaša, da je Slovenija, ne boš verjel -

Srce bojevito, Ustava sama po sebi je enostranski akt.

Meja je dorečena šele takrat, ko je mednarodno veljavno dorečena. To se pa med nami in Hrvati (še) ni zgodilo. Zakaj se ni zgodilo? Hmnja, dobra dejstva in tudi razlago (vsaj meni všečno in razumljivo) je podal Ciril Zlobec v Dnevniku te dni.

1. Ker je Hrvaška dobila Isto in otoke, mi pa na ta račun izgubili Trst z okolico in Gorico.

A res nismo nič dobili? Si ziher?

Nevarnost podajanja argumentov pri kateremkoli sodnem sporu je v tem, da ima nasprotna stran pravico povedati/predstaviti svojo plat. In ta trditev bi bila potrebna konkretne dodelave(če bi jo sploh šel komu navajat kot argument)

Točno tako. Koper, Piran, Izola ...

Še sreča, da bomo - če na referendumu potrdimo veljavnost zakona, s katerim se ratificira sporazum o arbitraži - izločili iz debatnega krožka Italijo. Če bi ti usekali čez nas z dokumentacijo itd., bi nam morda dali tistih nekaj hribov v zaledju Trsta, pobrali pa še to obalo, ki jo imamo ...

Slovenija do konca druge svetovne ni mela morja? Kako boš pa to argumentiral? A zato, ker nismo imel lastne države? Potemtakem naj vrnejo Hrvati Dalmacijo in Istro Italjanom, Srbi Beograd Bolgarom,...

Slovenija ni v poziciji, da diktira, kaj naj Hrvati vrnejo Italijanom.

Se pa strinjam - italijanska je bila obala vse do Splita. Vključno s Koprom, Piranom in Izolo.

Prav zaradi tega bi bilo bolje, da razni hujskači proti sporazumu o arbitraži raje utihnejo - take priložnosti, da situacijo rešimo morda celo sebi v prid (in profit!) res ne bomo več imeli (in je tudi še nismo imeli, razen morda sporazum Drnovšek-Račan - Račan je bil res carski politik, prav tako Drni ... še dobro, da je Janša zajebal z "gremo pa v Haag" in še dobro, da je naš zunanji minister Peterle pozabil na slovenske državljane v prvih letih po osamosvojitvi .... ).

Mene res žalosti, ko vidim taka stališča, ko bomo spet pokleknili, tokrat pred Hrvati ...

Njim je sporazum pisan na roko, zato so ga tudi takoj ratificirali, medtem ko gre naš na referendum ...

Oni nič ne izgubljajo, lahko samo dobijo, mi pa lahko veliko izgubimo ...

In kaj lahko izgubimo, konkretno? (pod pogojem, da smo pravični, da imamo neke dobre argumente in da se upošteva tudi načelo pravičnosti itd.)?

Verjetno marsikoga boli to, da lahko Slovenija, ob odsotnosti res dobre argumentacije, izgubi dostop do odprtega morja, Hrvatom pa se to ne more zgoditi. Torej imamo mi več jajc na tnalu, kot oni.

Ampak, hej, enkrat je bilo treba vstopiti za to mizo rulete in staviti na rdeče polje ...

Lahko pa naberemo granitne kocke in eskaliramo poleti ...

Wadayasay, heh?

Na hrvaškem bi, po anketah sodeč, AS gladko padel na referendumu. Pa ne zato ker bi bil zanje slab ampak zato, ker imajo še več nacionalno zabitega folka, kar je, med drugim, posledica vojne.

In tudi odlično seme za vojno ...

Zakaj bi vedno mi pokleknili in sklepali neke kompromise ...

Ti maš prav fetiš na klečanje, zgleda ...

Če pa odmislimo kompromis - kako bomo torej brezkompromisni? A bomo nuklearko predelali v bombo in jo fuknili po kosih na Zagreb, Dubrovnik in Plitvice? Bodo naši ribiči izvedli sinhroni desant na vse hrvaške otoke hkrati? Bodo Joras, Podobnik & Podobnik jurišali čez Istro, Jelinčič pa jim bo nudil letalsko podporo iz prekmurske piramide? Bo Janša pobral vse orožje, ki jim ga je zlifral, v dobro koordiniranem "slovenskem vojaškem udaru na hrvaški politični vrh"? Jim bomo preko Mercatorja plasirali gliste, preko Radenske pa legionelo? ...

etc ...

Kolikor je bilo razloženo zunanja pravičnost ni navedena v sporazumu... Nasprotniki so to lepo obrazložili, zagovorniki pa samo govorijo da je. Zanimivo je bilo včeraj gledat debato med Kuclarjevo, Kacinom in Pukšičem... Pukšič je naprimer zadevo plastično prikazal s črto na zemljevidu, Kacin ni hotel označit niti tistega, kar je tudi pred sporazumom naše... Očitno je sporazum res slab. Še bolj zanimivo je, da vsi zagovorniki govorijo, da prevzemajo ODGOVORNOST. Me zanima, s čim mislijo odgovarjat v očitnem primeru neuspeha? Prosim če mi tisti, ki navijate za sporazum to pojasnite...

Po mojem mnenju - nisem pa bog, da bi bil vrhovna intelektualna avtoriteta - je Pujšič zavajal, Kacin pa je pač pošteno priznal, da enostavno še nič ni ustrezno dogovorjeno in zato ne moremo kar nekaj palamudit v tri krasne.

V primeru, da po sporazumu izidemo kot "zmagovalci", recimo - a so vsi nasprotniki pripravljeni rečt "ja, neumen sem bil, kokodakal sem in zganjal kraval ter vnašal po nepotrebnem nemir v narod"? Verjetno ne.

Predsednik države pač mora prevzemati odgovornost, takšno ali drugačno, saj za to je tam nastavljen in plačan - da se odloča, po svoji vesti, ker ima mandat, ali pa v skladu z mnenjem članov vlade.

Vem, mal so floskule, mal pa tudi fact of life.

Že vedo zakaj. Pahor pa je popustil pritiskom iz EU in svojim svetovalcem (beri zgoraj: dr- Škrkovi, ki ni nikoli podpirala zunanje pravičnosti, ker meni, da je minilo že 60 let. Vse to sem že zgoraj razlagal).

A NI minilo že 60 let?

Mimogrede, a na to pa ni nihče pomislil, da bi mi recimo v Istro naselili enih nekaj 10.000 Slovencev, med njimi malo Prekmurcev, malo GOrenjcev, Korošcev, Notranjcev, Dolenjcev, za vzorec Strojanov ... oni bi v 30 letih naprckali familije in to, pol pa en plebiscit užgemo?

se sedaj tekma odvija predvsem na nivoju kontinentov oziroma mega nacij. ZDA, Indija, Kitajska, Rusija, Japonska in Evropa kot transnacionalna tvorba.

PArdon, giga nacij. Lapsus pač, ker mi je miljon evrov dosti dnarja ...

Popravljeno Maj 23, 2010. Popravil Alla

[SF]

Srce bojevito, Ustava sama po sebi je enostranski akt.

Meja je dorečena šele takrat, ko je mednarodno veljavno dorečena. To se pa med nami in Hrvati (še) ni zgodilo. Zakaj se ni zgodilo? Hmnja, dobra dejstva in tudi razlago (vsaj meni všečno in razumljivo) je podal Ciril Zlobec v Dnevniku te dni.

Dovolj žalostno je, da se tu opiraš na Zlobca. Človek je bil proti osamosvojitvi in je eden tistih, ki so govorili, da bomo jedli travo. Če bi besede takega človeka prišle na dan naprimer na hrvaškem, bi ga izselili, tistega, ki bi ga citiral v takem primeru pa tudi. Mimogrede... Kako kaj tvoj levičarski brezplačnik? :naughty:

[Fritz]

Dovolj žalostno je, da se tu opiraš na Zlobca. Človek je bil proti osamosvojitvi in je eden tistih, ki so govorili, da bomo jedli travo. Če bi besede takega človeka prišle na dan naprimer na hrvaškem, bi ga izselili, tistega, ki bi ga citiral v takem primeru pa tudi. Mimogrede... Kako kaj tvoj levičarski brezplačnik? :naughty:

Kadar Zlobec reče neumnost se to pove in tudi kadar reče kaj pametnega. Enako velja za spoštovanega prof. dr. Tineta Hribarja, ki v zvezi s sporazumom trobi neumnosti.

In kaj zdaj, misliš priti s kakšnim argumentom, da se bomo pogovarjali o zadevi ali se boš spravljal na Mashino osebno, zato ker razmišlja drugače kot ti? Da ti bo z enako mero povrnjeno ti lahko povem samo tole..največji nasprotniki komunizma in desničarji se izkazujejo predvsem s tem, da razmišljajo enako kot deviantni komunisti, ki niso prenesli drugače mislečih. Upam, da si se našel v zapisanem. Bah.

[SF]

Mashina spet ljudi straši z vojno, Fritz ti mi pa kot argument pnavedi, zakaj nihče nima jajc ljudem na zemljevidu narisat, kaj je po sporazumu naše in o čem se pogajamo. Povej mi še, na kakšen način bodo zagovorniki, ki javnost prepričujejo brez kakršnega koli argumenta povedali s čim bodo odgovarjali v primeru neuspeha arbitzraže. Glede na to, da se Hrvaški mudi v EU bi se menda ona morala podvizat in ponujat ugodnosti, ne pa mi. Čas za pametne dogovore namreč šele prihaja... Zakaj Pahor govori, da mu je Kosorjeva teritorialni stik z odprtim morjem, če pa ona to zanika? Kdo tu laže? Pričakujem odgovore, ne pa vrtenje okrog vrele kaše...

[Dr_Jakob]

SF je dobro povedal, kar se tice izogibanja konkretnim odgovorom.

Dve taglavni finti pa sta do sedaj se vedno komentar Turka na demonstracije: "Arbitrazni sorazum je ..." Vsaka reklama je dobra, ne?

IN

to, koliko slovenske elite se javno zavzema za arbitrazni sporazum na temeljih tega, da Pahorju zaupajo... Manca Kosir in njeni jokajoci slovencki.

[ImenitnaPriložnost]

to, koliko slovenske elite se javno zavzema za arbitrazni sporazum na temeljih tega, da Pahorju zaupajo... Manca Kosir in njeni jokajoci slovencki.

A veš, da tudi tebe z lahkoto uvrstimo v eno drugo skupino "jokajočih slovenčkov"? To seveda zgolj provociram - Manca Košir mi ni neka faca in se tudi sam rad kdaj norčujem iz nje ob določenih prilikah, je pa že marsikaj naredila in dosegla v življenju. Kaj pa ti?

[Fritz]

Mashina spet ljudi straši z vojno, Fritz ti mi pa kot argument pnavedi, zakaj nihče nima jajc ljudem na zemljevidu narisat, kaj je po sporazumu naše in o čem se pogajamo. Povej mi še, na kakšen način bodo zagovorniki, ki javnost prepričujejo brez kakršnega koli argumenta povedali s čim bodo odgovarjali v primeru neuspeha arbitzraže. Glede na to, da se Hrvaški mudi v EU bi se menda ona morala podvizat in ponujat ugodnosti, ne pa mi. Čas za pametne dogovore namreč šele prihaja... Zakaj Pahor govori, da mu je Kosorjeva teritorialni stik z odprtim morjem, če pa ona to zanika? Kdo tu laže? Pričakujem odgovore, ne pa vrtenje okrog vrele kaše...

Po sporazumu ni nič naše, ker tudi v realnosti nič od spornih področij ne pripada eni ali drugi državi dokler se o tem ne dogovorita in ne potegneta meje ter zaključita zgodbe oz. dokler to ne naredi nekdo tretji, ki ga državi pooblastita npr. z arbitražnim sporazumom.

Kaj je neuspeh te že drugič sprašujem? To kar morda ti definiraš kot neuspeh ni nujno isto zame. Poleg tega, ko greš na sodišče kjer imata oba z nasprotnikom svoje argumente, nikoli ne veš kakšna bo končna razsodba a spor je treba rešiti.

Ja, Hrvaška bi 'morala' ponujat ugodnosti, ker se jim mudi. Potem pa bosta BiH in Srbija ponujali Hrvaški ugodnosti itn. Pozabi, Slovenija ni Italija, nima iste teže in moči v EU in na mednarodnem podiju, da bi lahko kar tako nekaznovano izsiljevala pri projektu za katerim stojijo mnogo večje države.

Kar Pahor govori so nabijanja v katera se je sam spravil...obljube in besede nič ne veljajo pa če so bile dane ali ne. Velja samo tisto kar je zapisano na papirju in za čem stoji Evropska komisija in to je Arbitražni sporazum.

[ImenitnaPriložnost]

Ja, Hrvaška bi 'morala' ponujat ugodnosti, ker se jim mudi. Potem pa bosta BiH in Srbija ponujali Hrvaški ugodnosti itn. Pozabi, Slovenija ni Italija, nima iste teže in moči v EU in na mednarodnem podiju, da bi lahko kar tako nekaznovano izsiljevala pri projektu za katerim stojijo mnogo večje države.

Najbolje, kar bi MI kot država lahko naredili, bi bilo, da bi bili skrajno vljudni, prijazni in v oporo Hrvaški pri vstopu v EU. Kajti tja BODO vstopili. Če jim bomo težili, bodo samo še bolj z veseljem težili, ko bodo notri.

Zanimivo bo gledati, kako se bo forsiralo letališče v Zagrebu, ko bodo notri, in še kakšni drugi logistični centri bodo rasli ko gobe.

Zato je smiselno podpreti arbitražni sporazum, da bomo imeli vsaj zagarantiran dostop do odprtega morja - in odprto morje do nas ... Če to izgubimo z blefiranjem in poskusi izsiljevanja, smo pa res lahko zelo hitro še bistveno bolj v riti.

[SF]

Po sporazumu ni nič naše, ker tudi v realnosti nič od spornih področij ne pripada eni ali drugi državi dokler se o tem ne dogovorita in ne potegneta meje ter zaključita zgodbe oz. dokler to ne naredi nekdo tretji, ki ga državi pooblastita npr. z arbitražnim sporazumom.

Kaj je neuspeh te že drugič sprašujem? To kar morda ti definiraš kot neuspeh ni nujno isto zame. Poleg tega, ko greš na sodišče kjer imata oba z nasprotnikom svoje argumente, nikoli ne veš kakšna bo končna razsodba a spor je treba rešiti.

Ja, Hrvaška bi 'morala' ponujat ugodnosti, ker se jim mudi. Potem pa bosta BiH in Srbija ponujali Hrvaški ugodnosti itn. Pozabi, Slovenija ni Italija, nima iste teže in moči v EU in na mednarodnem podiju, da bi lahko kar tako nekaznovano izsiljevala pri projektu za katerim stojijo mnogo večje države.

Kar Pahor govori so nabijanja v katera se je sam spravil...obljube in besede nič ne veljajo pa če so bile dane ali ne. Velja samo tisto kar je zapisano na papirju in za čem stoji Evropska komisija in to je Arbitražni sporazum.

Ne Fric. Obstaja nek papir z nekim podpisom, ki govori o začasnosti nekega mejnbega prehoda. Torej ker se nam nič ne mudi, naj se oni najprej umaknejo od tam, potem se bomo šele začeli pogajat mar ne? Potem se pa lahko pogajamo o meji do Mirne če hočemo, časa imamo na pretek. Države rešujejo mejne spore dolga leta. In Slovenija ima danes popolnoma enako moč kot jo je imela prted leti Italija, le naše pezdete iz internacionale je treba odstranit s prizorišča, ker jim ni mar za svojo državo, ampak še vedno samo za revolucijo.

Če bodo hrvati pred srbi v neki organizaciji, bodo seveda ravno tako zahtevali od srbov ali bosancev da jim dajo nekaj kar bodo hoteli, če bodo ti hoteli na vsak način vstopit. Ni debate o popuščanju. Veš Fric na hrvaškem nihče niti ne podvomi o tem, da bi pravična hrvaška ne segala vsaj do avstrijske in italjanske meje, zato je treba zahtevat od njih veliko več, da bomo dobili nazaj vsaj malo kar je našega, zahtevamo pa lahko nazaj tudi Istro... Nam se pač ne mudi. za podkupovat arbitre pa tudi nimamo kaj pametnega, oni pač lahko vsakemiu ponudijo kar lepo vilo s kosom obale. Misliš da se bodo arbitri branili?

Mashina nas nihče ne more prisilit da dovolimo hrvatom vstop v EU in ne ponavljaj neumnosti.

In še kvaziavtoriteta Zlobec:

http://www.rtvslo.si/slovenija/jansa-ciril-zlobec-dokazljivo-laze/230820

Popravljeno Maj 23, 2010. Popravil SF

[Fritz]

Ne Fric. Obstaja nek papir z nekim podpisom, ki govori o začasnosti nekega mejnbega prehoda. Torej ker se nam nič ne mudi, naj se oni najprej umaknejo od tam, potem se bomo šele začeli pogajat mar ne? Potem se pa lahko pogajamo o meji do Mirne če hočemo, časa imamo na pretek. Države rešujejo mejne spore dolga leta. In Slovenija ima danes popolnoma enako moč kot jo je imela prted leti Italija, le naše pezdete iz internacionale je treba odstranit s prizorišča, ker jim ni mar za svojo državo, ampak še vedno samo za revolucijo.

Če bodo hrvati pred srbi v neki organizaciji, bodo seveda ravno tako zahtevali od srbov ali bosancev da jim dajo nekaj kar bodo hoteli, če bodo ti hoteli na vsak način vstopit. Ni debate o popuščanju. Veš Fric na hrvaškem nihče niti ne podvomi o tem, da bi pravična hrvaška ne segala vsaj do avstrijske in italjanske meje, zato je treba zahtevat od njih veliko več, da bomo dobili nazaj vsaj malo kar je našega, zahtevamo pa lahko nazaj tudi Istro... Nam se pač ne mudi. za podkupovat arbitre pa tudi nimamo kaj pametnega, oni pač lahko vsakemiu ponudijo kar lepo vilo s kosom obale. Misliš da se bodo arbitri branili?

Mashina nas nihče ne more prisilit da dovolimo hrvatom vstop v EU in ne ponavljaj neumnosti.

In še kvaziavtoriteta Zlobec:

http://www.rtvslo.si...ivo-laze/230820

Takšnih dokumentov je kar nekaj, tudi cel kup diplomatskih not je zadaj pa tudi kak dokument, ki dokazuje, da mi okupiramo del Hrvaške, beri vojaško postojanko pod Trdinovim vrhom. Vsi ti dokumenti se pred arbitražno komisijo lahko uporabijo v dokazovanju svojega prav.

In kam naj se umaknejo? 20m južneje, morda 200m ali 200km? Kaj je 'prava meja' za nas? Dragonja, stara katastrska občina Piran, Mirna, Reka ali morda Dubrovnik?

Slovenija nikoli ni imela in nebo imela enake moči kot Italija. V tem je tudi vsa ozkoglednost in neumnost spora s Hrvati, ki so si z nami, skozi zgodovino, pogosto delili iste težave in nasprotnike.

In ne, ne vem o tem, da bi naj na hrvaškem nihče ne dvomil o Hrvaški do Avstrije ali Italije. Prvo zato ker ne posplošujem in drugo zato, ker poznam precej ljudi s tiste strani meje in kot sem že večkrat zapisal, dosti bolje se razumem s pametnim Hrvatom ali Bosancem kot pa z zabitim sonarodnjakom.

Da bi dobili vsaj malo kar je našega? In kaj je to naše? Po katerih dokumentih? Na podlagi kakšnih argumentov? Kot država smo se obvezali, da bomo spoštovali meje nekdanjih republik SFRJ. Kaj če Hrvati dokažejo, da je bila ta meja na stari strugi reke Dragonje, torej severneje od tega kjer je zdaj začasno vzpostavljena? Boš potem rekel pošteno, mi smo dobili 'naše' in oni 'njihovo'?

Vilo na obali lahko tudi sami kupimo in jo ponudimo..smo bogatejši od Hrvatov. Še kakšno bučo prosim. Aja, tisto o tem, da nam 'pripada' Istra sem že večkrat ovrgel. A moram spet? Vrtiš staro lajno brez kakršnihkoli argumentov in me siliš v to, da se ponavljam.