Referendum - arbitražni sporazum

[Rude Boy]

potem pa hitro napolnite žepe z granitnimi kockami pa bejžte mejo in rampo podirat in se dret malo vas je pičkice,

kdor ne skače nima nog al pa ni sloven'c ipd.

[dozzi]

potem pa hitro napolnite žepe z granitnimi kockami pa bejžte mejo in rampo podirat in se dret malo vas je pičkice,

kdor ne skače nima nog al pa ni sloven'c ipd.

Tvoja retorika je povsem nekonstruktivna in kaže na globoko nerazumevanje problema. Večjo floskulo bi težje napisal ...

Bom pa na primeru razložil; če imaš zemljišče, na katero se ti nezkaonito naselijo Romi, je jasno, da jih ne boš šel kamenjat ali zmerjat. Ubral boš civilizirano in sodno pot, kot se v pravni državi spodobi. Vložiš tožbo, sodišče ugotovi, da si ti lastnik, izda odločbo. Romi se ti še vedno ne želijo odselit iz parcele. Ne, tudi v tem primeru, jih nimaš pravice kamenjat. Greš še enkrat na sodišče, in opravi se izvršba. Ker je jasno, da Romi ne želijo sami od sebe zapustit parcele, izvršitelja spremlja še kup policistov, ki zagotovijo, da se opravi izvršba.

Ista logika velja na primeru mejnega prehoda Plovanija. Hrvatom smo dovolili, da postavijo zabojnik. Ko so ga zabetonirali, smo jim začeli pošiljat protestne note. Ker to ni bilo uspešno, bi mogli it korak naprej, ki pa ga mi nismo naredili. Ker smo suverena država in imamo mimogrede tudi Ustavo, ki proglaša, da je Slovenija, ne boš verjel - suverena država, in celo pravna država, bi moglo sodišče RS ugotoviti nezakonitost gradnje in vročiti odločbo po diplomatski poti hrvaški strani. Če ga ne bi želeli sami odstraniti, bi bila potrebna prisilna izvršba. Tako kot pri odstranitivi Romov, bi mogla sodelovat policija in gradbeni stroji. Hrvati bi se sami od sebe umaknili, ker vedo, da so tam nezakonito. Vendar mi tega nismo niti poskusili. Ostali smo na točki protestnih not !!!

Hrvatje izkoriščajo našo neodločnost, potem pa je še velik del javnosti, ki misli, da bo počilo, če se odstrani par Jorasovih korit ali nezakonit mejni prehod. Kvečjemu v takem primeru pride do neuspešne izvršbe, če bi se npr. hrvaški policisti in cariniki ulegli pred delovne stroje, to je pa tut vse.

[Ice]

rude boy je liberalni intelektualec. elita takorekoce. on ze ve.

[k0ci]

kaj pa če damo celo Slovenijo Hrvaški, pod pogojem, da potem nikoli ne vstopi v EU.......imeli bi ogromno morske obale, izhod na doprto morje, otokov kot drevja v gozdu, s tem bi bil rešen tudi problem dirkališča v državi, Jožko bi končno lahko svojo hiško opremil s hišno številko, pa še EU nas ne bi je....

[DAMI34]

kaj pa če damo celo Slovenijo Hrvaški, pod pogojem, da potem nikoli ne vstopi v EU.......imeli bi ogromno morske obale, izhod na doprto morje, otokov kot drevja v gozdu, s tem bi bil rešen tudi problem dirkališča v državi, Jožko bi končno lahko svojo hiško opremil s hišno številko, pa še EU nas ne bi je....

Veš da sem tudi jaz enako mislu, pa se potem še uštulimo v parlament, prevzamemo oblast, spremenimo ustavo, pa je..

[kuntakinte]

Tvoja retorika je povsem nekonstruktivna in kaže na globoko nerazumevanje problema. Večjo floskulo bi težje napisal ...

Bom pa na primeru razložil; če imaš zemljišče, na katero se ti nezkaonito naselijo Romi, je jasno, da jih ne boš šel kamenjat ali zmerjat. Ubral boš civilizirano in sodno pot, kot se v pravni državi spodobi. Vložiš tožbo, sodišče ugotovi, da si ti lastnik, izda odločbo. Romi se ti še vedno ne želijo odselit iz parcele. Ne, tudi v tem primeru, jih nimaš pravice kamenjat. Greš še enkrat na sodišče, in opravi se izvršba. Ker je jasno, da Romi ne želijo sami od sebe zapustit parcele, izvršitelja spremlja še kup policistov, ki zagotovijo, da se opravi izvršba.

Ista logika velja na primeru mejnega prehoda Plovanija. Hrvatom smo dovolili, da postavijo zabojnik. Ko so ga zabetonirali, smo jim začeli pošiljat protestne note. Ker to ni bilo uspešno, bi mogli it korak naprej, ki pa ga mi nismo naredili. Ker smo suverena država in imamo mimogrede tudi Ustavo, ki proglaša, da je Slovenija, ne boš verjel - suverena država, in celo pravna država, bi moglo sodišče RS ugotoviti nezakonitost gradnje in vročiti odločbo po diplomatski poti hrvaški strani. Če ga ne bi želeli sami odstraniti, bi bila potrebna prisilna izvršba. Tako kot pri odstranitivi Romov, bi mogla sodelovat policija in gradbeni stroji. Hrvati bi se sami od sebe umaknili, ker vedo, da so tam nezakonito. Vendar mi tega nismo niti poskusili. Ostali smo na točki protestnih not !!!

Hrvatje izkoriščajo našo neodločnost, potem pa je še velik del javnosti, ki misli, da bo počilo, če se odstrani par Jorasovih korit ali nezakonit mejni prehod. Kvečjemu v takem primeru pride do neuspešne izvršbe, če bi se npr. hrvaški policisti in cariniki ulegli pred delovne stroje, to je pa tut vse.

Se sam ne spomnim, ampak kdaj so že hrvati postavili sporni kontejner na SLO teritoriju? Pred ali po 25. juniju 1991? Zakaj se omenja samo Plovanija, zakaj ne konkretiziraš ostalih področij, ki so okupirana? In pri npr statusu QUO, ki se bi z padcem arbitražnega sporazuma nadaljeval, kdo je največji profiter? A niso to hrvati, ker se okupacija nadaljuje? Profiter v Sloveniji nisi ne ti in ne vsi zavedni slovenci ampak izključno stranke, ki že 20 let gradijo svoje programe na podpihovanju mejnega spora.

Z arbitražo(v generalnem namenu) ni popolnoma nič narobe, nada, nič, zip, ker do sedaj nismo uspeli rešiti ničesar in ker se lahko status QUO vleče še leta in leta(tudi, če EU razpade) in potem ostane še samo vojaški spopad(katerega se pa sklepam, glede na tvoje načelo mirne rešitve ne boš udeležil).

Glavni izziv je pri pripravi kvalitetnih argumentih, ki jih bomo posredovali arbitražni komisiji. V tem grmu tiči zajec oziroma vsa poanta tega spora. Na tem bi morali sedaj delati vsi slovenski strokovnjaki 16 ur na dan(levi, desni in sredinski). Ampak ne, tok daleč pa mi ne vidimo. Raje se jahamo in prepiramo med sabo.

In je žalostno, da smo prišli do sedanje točke razdvojenosti. Namesto, da bi politiki vseh opcij gledali en korak naprej se obreknejo ob vsak predlog, ki ga posredujejo iz nasprotnega političnega bloka. Žalostno, da bi najbrž določene stranke bile pripravljene celo skrivati dokumente, ki bi pomagale Sloveniji pri sporu. In to samo za to, da ne bi nekaj uspelo, ker si iz tega naslova ne bi mogli nadaljnih 20 let pripisovati zaslug pa čeprav je v interesu naroda.

Bi pa od tebe(ki na podlagi pisanja poseduješ vsaj nekaj pravne logike) pričakoval, da preskočiš razne floskule, kot je primer Istre itd(če že druge obtožuješ). V tem primeru bi arbitri(kot tudi vsak sodnik v sodnem procesu) lahko(in najverjetneje tudi bi) sklepali, da streljamo na prazno in na pamet, ter bi tako padla senca dvoma tudi na utemeljene/upravičene zahteve. To bi ratala prava loterija naših zahtev.

In tvoje enačenje arbitražnega postopka in lastništva z romi ima samo eno luknjo(in to na žalost že na samem začetku). Predvsem zaradi tega, ker po tvoje vsi nadaljni postopki temeljijo na predpostavki dokazila o tvojem zemljišču(zahteve po presoji nismo še nikoli podali na nobeno sodišče-zakaj ne, vprašaj svojega poslanca). In če je vse toliko čisto in imamo vse dokumente in smo upravičeni(sem mnenja, da smo) do navedenega ozemlja, potem arbitražno sodišče nima druge, kot presoditi nam v korist(v vseh točkah). Edino, če seveda temu ni tako in bi želeli nekaj kar nikol nismo meli.

Da tvoje razmišljanje še enkrat prenesem na primer romov in predpostavke, ki si jih navedel-npr da vsak nekaj dobi od arbitrov. Bi v primeru arbitraže dobili romi del tvoje parcele, ker pač pri arbitraži vsak nekaj dobi? Torej tudi, če ni upravičen. Zdaj v kolikšni meri bi to bilo možno, pa naj vsak pri sebi razčisti.

In v tem sporu ne gre za nobeno odškodnino(ker si spet primerjal z pravno prakso v primeru odškodninskih zahtevkov) in bi te prosil, da ta del terminologije ne uporabljaš več(edino, če hočeš zavajat tudi ti).

V nasprotnem primeru bi zahtevali nadomestilo za vsa leta okupacije(o čem pa nikoli ni bilo govora v zadnjih 20 letih)

Sprejmem vsako mnenje in tudi meni ne diši arbitraža v celoti(predvsem ker zadnjih 20 let politiki niso izkoristili za pripravo dejstev glede meje ampak so se omejili na podpihovanje nestrpnosti in razdvojevanja). Ne morem pa mimo dejstva, da je potrebno gledati bigger picture. Torej bi se zdaj morali pogovarjati o argumentih, ki jih lahko predstavimo arbitražnemu sodišču in šele v drugi fazi o tem ali se gremo arbitraže ali ne. To bi pomenilo razmišljanje par korakov naprej in ne da se nam zmeraj že pri prvem zatakne(čudno, da smo kot narod sploh kdaj shodili). Sam kaj čmo od naroda pričakovati, če že naši politiki(ne glede na barvo) ne mislijo dlje od trenutnega mandata.

Nagrado vprašanje na podlagi tvojega argumenta

1. Ker je Hrvaška dobila Isto in otoke, mi pa na ta račun izgubili Trst z okolico in Gorico.

A res nismo nič dobili? Si ziher?

Nevarnost podajanja argumentov pri kateremkoli sodnem sporu je v tem, da ima nasprotna stran pravico povedati/predstaviti svojo plat. In ta trditev bi bila potrebna konkretne dodelave(če bi jo sploh šel komu navajat kot argument)

[Rude Boy]

rude boy je liberalni intelektualec. elita takorekoce. on ze ve.

hvala ledeni !

in še za "dozzi" ju kratka razlaga -floskula !

hotel sem potegniti paralelo z včerajšnim vandalskim napadom na parlament in agitiranjem desničarjev o zemljskih zahtevah in zgodovinskih pravicah slovenije ki do konca druge svetovne vojne sploh ni imela morja !

tako si lahko sedaj videl kako poteka "akcija" čez kak dan pa boš še videl policijsko - sodno rekacijo ! uživaj ! :fredy:

[Slovenc]

hvala ledeni !

in še za "dozzi" ju kratka razlaga -floskula !

hotel sem potegniti paralelo z včerajšnim vandalskim napadom na parlament in agitiranjem desničarjev o zemljskih zahtevah in zgodovinskih pravicah slovenije ki do konca druge svetovne vojne sploh ni imela morja !

tako si lahko sedaj videl kako poteka "akcija" čez kak dan pa boš še videl policijsko - sodno rekacijo ! uživaj !  :fredy:

Slovenija do konca druge svetovne ni mela morja? Kako boš pa to argumentiral? A zato, ker nismo imel lastne države? Potemtakem naj vrnejo Hrvati Dalmacijo in Istro Italjanom, Srbi Beograd Bolgarom,... 

[Slovenc]

Nagrado vprašanje na podlagi tvojega argumenta

1. Ker je Hrvaška dobila Isto in otoke, mi pa na ta račun izgubili Trst z okolico in Gorico.

A res nismo nič dobili? Si ziher?

Dobili smo manj kot polovico cone B, kljub temu, da bi morala biti celotna naša. Tudi Hrvaščina kot uradni jezik je bila tam uveljavljena kasneje, ne pa ob ustanovitvi STO. 

V našem primeru je Mirovna pogodba med Italijo ter združenimi in pridruženimi silami, ki so jo podpisali 10. 2. 1947 v Parizu, določila, da se v 7. členu Stalnega statuta Svobodnega tržaškega ozemlja (STO) imenuje za uradna jezika italijanščino in slovenščino, medtem ko naj bi bodoča ustava sama določila, kdaj naj se tudi hrvaščina uporablja kot uradni jezik. V coni B so jugoslovanske oblasti že 14. 9. 1947 z odlokom Istrskega okrožnega ljudskega odbora določile, da so uradni jeziki italijanščina, slovenščina in hrvaščina. 

[maus]

A se kdo spomne, kako so potekale meje med količarskimi naselji ... če se, bi lahko tudi to uporabili v arbitražnem sporazmu.

Kolo so že najdli na barju... najstarejše na svetu in s tem je znanstveno dokazano, da so se Slovenci že takrat vozili samo po enmu kolesu. Naš zakon to prepoveduje

[dozzi]

Ti bom kar takole odgovoril...

Tole je copy-paste iz Mladine, kjer je objavljen intervju z dr. Škrkovo, mednarodno strokovnjakinjo, ki je sodelovala pri pisanju arbitraže.

Na primer, če rečemo, da je Hrvaška dobila preveč cone B, in upamo, da bomo kakšen njen kos s tako imenovano pravičnostjo dobili nazaj? Dovolj bi bilo do Savudrije ...

> Lahko, da bom pri naslednjem odgovoru kritizirana, ampak tvegam. Kaj je zame emocionalna pravičnost? O emocionalni pravičnosti govorim zato, ker bi bila ta za sodišče morda preveč posredna, vprašanje pa je tudi, ali bi jo sodišče upoštevalo, čeprav gre za tehtne argumente. Govorimo o meji, ki je bila za Slovenijo določena po pariški mirovni pogodbi in ki je bila kasneje potrjena tudi z londonskim memorandumom. Takrat so se tako rekoč vsi Hrvatje znašli v Jugoslaviji, skoraj sto tisoč Slovencev pa je ostalo zunaj njenih meja. Skratka vsa slovenska manjšina.

Želite, da bi ta zgodovinski moment upošteval tudi arbiter?

> Ne jaz, vi ste to hoteli od mene. O drugih primerih ne bi več govorila, ker moram dejansko paziti na besede, saj sem članica ekspertne komisije in ne bi rada prejudicirala nekaterih vprašanj. Ampak nacionalni interes pa le moram na neki način braniti. V tem argumentu vidim en tak element pravičnosti. Seveda ostaja vprašanje, ali lahko po sedemdesetih ali šestdesetih letih takšno dejstvo še šteje kot argument za neko današnjo pravično mejo med Slovenijo in Hrvaško.

Vir: http://www.mladina.si/tednik/200905/dr__mirjam_skrk__profesorica_mednarodnega_in_pomorskega_prava

Seveda sedaj nimamo v arbitraži sojenja ex aequo et bono, kar ne preseneča, če še "naši pravni strokovnjaki", ki so sodelovali pri pisanju arbitraže ne verjamejo v to načelo. Vendar če se stranki dogovorita, in Pahor je imel vse vzvode, da bi prisilil hrvaško v uporabo tega načela, se lahko upošteva tudi takšno pravičnost.

Kaj pa naj bi bil protiargument RH pri uporabi tega načela. Da smo dobili vrnjeno Primorsko, ki je itak vedno bila SLOVENSKA, medtem ko je v Istri ostalo 100.000 Slovencev.

Hrvatje že dobro vedo, zakaj niso pristali na uporabo tega načela.

In točno zaradi te opustitve, sem proti arbitraži !!!

[dozzi]

A se kdo spomne, kako so potekale meje med količarskimi naselji ... če se, bi lahko tudi to uporabili v arbitražnem sporazmu.

Kolo so že najdli na barju... najstarejše na svetu in s tem je znanstveno dokazano, da so se Slovenci že takrat vozili samo po enmu kolesu. Naš zakon to prepoveduje

Ne boš verjel. Stranke dokazujejo lastninsko pravico tudi z po več kot 100, ali celo 200 let starimi listinami.

Isto velja za Meddržavno sodišče v Haagu ali arbitražo ...

Zakaj ne uporabit 60 let starih zemljevidov in načela pravičnosti, če pravo dopušča to možnost in če bi lahko pritisnili Hrvate, da pristanejo na to možnost. Hrvatje nas želijo odrezati od odprtega morja, ker imajo zgodovinske težnje, da mejijo neposredno na Italijo. Edino pravično je in spodobi se, da je noter sojenje eq aequo et bono in da se upošteva te zgodovinske okoliščine ...

Popravljeno Maj 20, 2010. Popravil dozzi

[kuntakinte]

Dobili smo manj kot polovico cone B, kljub temu, da bi morala biti celotna naša. Tudi Hrvaščina kot uradni jezik je bila tam uveljavljena kasneje, ne pa ob ustanovitvi STO.

V našem primeru je Mirovna pogodba med Italijo ter združenimi in pridruženimi silami, ki so jo podpisali 10. 2. 1947 v Parizu, določila, da se v 7. členu Stalnega statuta Svobodnega tržaškega ozemlja (STO) imenuje za uradna jezika italijanščino in slovenščino, medtem ko naj bi bodoča ustava sama določila, kdaj naj se tudi hrvaščina uporablja kot uradni jezik. V coni B so jugoslovanske oblasti že 14. 9. 1947 z odlokom Istrskega okrožnega ljudskega odbora določile, da so uradni jeziki italijanščina, slovenščina in hrvaščina.

In kdo je bil podpisnik? Kaj lahko hrvati rečejo, če mi neposredno osporavamo Mirovno pogodbo? Zakaj bi morala biti celotna naša? Po kakšnem ključu bi ti delil(prebivalstvo/ozemeljski delež v bivši državi?)

Sama meja se ni zaključila 1947 ampak so bili po tem podpisani še drugi sporazumi, ki so nadalje oblikovali meje. Kot veš ni veliko manjkalo, da bi zgubili tudi celotno cono B ali pa celo začeli novo vojno z bivšimi zavezniki.

V vsakem pravnem sporu je potrebna prefinjenost in zavedanja, da ima palica dva konca. Nič narobe z emocialnim gledanjem na dejstva, dokler ti čustva popolnoma ne zameglijo vida. Parole upam, da ostanejo čim bolj domena politikov, naš del pogajalske skupine se pa naj oslanja na dejstva in naj predvidevajo vsaj par korakov naprej.

[Slovenc]

In kdo je bil podpisnik? Kaj lahko hrvati rečejo, če mi neposredno osporavamo Mirovno pogodbo? Zakaj bi morala biti celotna naša? Po kakšnem ključu bi ti delil(prebivalstvo/ozemeljski delež v bivši državi?)

Sama meja se ni zaključila 1947 ampak so bili po tem podpisani še drugi sporazumi, ki so nadalje oblikovali meje. Kot veš ni veliko manjkalo, da bi zgubili tudi celotno cono B ali pa celo začeli novo vojno z bivšimi zavezniki.

V vsakem pravnem sporu je potrebna prefinjenost in zavedanja, da ima palica dva konca. Nič narobe z emocialnim gledanjem na dejstva, dokler ti čustva popolnoma ne zameglijo vida. Parole upam, da ostanejo čim bolj domena politikov, naš del pogajalske skupine se pa naj oslanja na dejstva in naj predvidevajo vsaj par korakov naprej.

Osimski je bil podpisan leta 75. Po kakšnem ključu? Dejstvo, da so Hrvati dobili vse otoke nazaj,..., bi lahko cona B bila naša. Tudi več Slovencev je blo tam od Hrvatov. Nimam zamegljenega vida, a vendar pri tem vprašanju so naši vedno premehki in vedno nas poje*ejo. Zaenkrat sicer še lahko plujejo do Luke bp, a kje je garant, da bo vedno tako?

[kuntakinte]

Kaj pa naj bi bil protiargument RH pri uporabi tega načela. Da smo dobili vrnjeno Primorsko, ki je itak vedno bila SLOVENSKA, medtem ko je v Istri ostalo 100.000 Slovencev.

Hrvatje že dobro vedo, zakaj niso pristali na uporabo tega načela.

In točno zaradi te opustitve, sem proti arbitraži !!!

Me zanima kaj bi italjani rekli na izjavo o primorski, glede na nikoli potešene apetite z njihove strani

[kuntakinte]

Osimski je bil podpisan leta 75. Po kakšnem ključu? Dejstvo, da so Hrvati dobili vse otoke nazaj,..., bi lahko cona B bila naša. Tudi več Slovencev je blo tam od Hrvatov. Nimam zamegljenega vida, a vendar pri tem vprašanju so naši vedno premehki in vedno nas poje*ejo. Zaenkrat sicer še lahko plujejo do Luke bp, a kje je garant, da bo vedno tako?

In podpisala ga je Jugoslavija...ravno zaradi tega se je potrebno izogibati izjav ˝lahko˝, ker je lahko ja ali pa ne. Potrebno se je vprašat zakaj bi lahko bila naša in te argumente posredovat. Naši imajo zlato priložnost pokazat, da niso samo mehki. Po vseh izjavah se mi zdi, da je glavni strah nesposobnost naše strani pri predstavljanju argumentov.

[maus]

Ne boš verjel. Stranke dokazujejo lastninsko pravico tudi z po več kot 100, ali celo 200 let starimi listinami.

Isto velja za Meddržavno sodišče v Haagu ali arbitražo ...

Zakaj ne uporabit 60 let starih zemljevidov in načela pravičnosti, če pravo dopušča to možnost in če bi lahko pritisnili Hrvate, da pristanejo na to možnost. Hrvatje nas želijo odrezati od odprtega morja, ker imajo zgodovinske težnje, da mejijo neposredno na Italijo. Edino pravično je in spodobi se, da je noter sojenje eq aequo et bono in da se upošteva te zgodovinske okoliščine ...

Nauš verjeu, da so bili koliščarji veliko pred p.n.š. in veliko pred Turki, ki so prišli do Dunaja, pa to še vedno ni turško ozemlje. Nauš verjeu, da temu ni tako.

[Fritz]

Osimski je bil podpisan leta 75. Po kakšnem ključu? Dejstvo, da so Hrvati dobili vse otoke nazaj,..., bi lahko cona B bila naša. Tudi več Slovencev je blo tam od Hrvatov. Nimam zamegljenega vida, a vendar pri tem vprašanju so naši vedno premehki in vedno nas poje*ejo. Zaenkrat sicer še lahko plujejo do Luke bp, a kje je garant, da bo vedno tako?

Lažeš.

In podpisala ga je Jugoslavija...ravno zaradi tega se je potrebno izogibati izjav ˝lahko˝, ker je lahko ja ali pa ne. Potrebno se je vprašat zakaj bi lahko bila naša in te argumente posredovat. Naši imajo zlato priložnost pokazat, da niso samo mehki. Po vseh izjavah se mi zdi, da je glavni strah nesposobnost naše strani pri predstavljanju argumentov.

In ker smo država naslednica SFRJ smo prevzeli tudi vse njene sporazume pa tudi meje med republikami. To da zadnjih 6 ali 12 km kopenske meje v Istri ni natančno določene ne pomeni, da se jo zdaj lahko pomika 30km severneje ali južneje.

[kuntakinte]

In ker smo država naslednica SFRJ smo prevzeli tudi vse njene sporazume pa tudi meje med republikami. To da zadnjih 6 ali 12 km kopenske meje v Istri ni natančno določene ne pomeni, da se jo zdaj lahko pomika 30km severneje ali južneje.

Kot je naslednica tudi Hrvaška. Določanje nam v prid bomo dosegli z argument, ker samo želja na žalost pač ni zadosti.

[Fritz]

PROTI !!!

Argumentacija pa naslednja ...

1. Ker je Hrvaška dobila Isto in otoke, mi pa na ta račun izgubili Trst z okolico in Gorico.

2. Ker je to dejstvo potrebno pri črtanju meje na morju in kopnem upoštevati, to pa ni možno preko pravil mednarodnega prava, ampak le z načelom ex aequo et bono (zunanja pravičnost oz. rpavičnost zunaj prava).

3. V arbitražnem sporazumu ni zunanje pravičnosti, ampak je equity, kar je notranja pravičnost, torej pravičnost v okviru pravnih pravil.

4. Ker je Žbogar zadnjič v polemiki grdo zavajal javnost ali pa res nima pojma in rekel, da arbitražni sporazum vsebuje zunanjo pravičnost, kar je grobo zavajanje, laž ali nestrokovnost.

Ergo ... PROTI !!!

Dodatni argumenti:

- ker Hrvaška ničesar ne izgublja, ker itak okupira naše kopno ozemlje, 25.6.1991 pa smo imeli nadzor nad celotnim Piranskim zalivom in izhod na odprto morje. Naša izhodišča so minimalistična oz. sploh nikakršna, saj hočemo le svoje in se zanašamo na arbitre. Ti bodo pa odločali na podlagi zbranega gradiva in diplomatskih spretnosti. Tu pa so Hrvati v neizmerni prednosti. Če postaviš na sodišču odškodninski zahtevek, nikoli ne dobiš celotne vrednosti in tudi pri meji je podobno odločanje. To je osnovna pogajalska logika.

Ker EU dolgoročno ne bo preživela. Danes Grčija, jutri Španija, Portugalska, Italija, Irska. Tako ali tako jo gor drži le Nemčija. In enkrat ko EU ne bo več, ne bo Schengena in bodo obnovljene državne meje. Takrat pa se bomo lahko lepo praskali po riti in bo popolnoma vseeno ali so Hrvati v EU ali ne.

Argumenti ZA so pa sploh nesmiselni.

- naveličanost ljudi. Vendar z arbitražo so meje za VEČNO določene. Glejte dolgoročno. Kaj je 20 let spora, če ostaneš za 2000 let brez morja.

- mednarodna izoliranost. To je največji bullshit. Hrvaško se lahko še vedno spusti v EU. Poleg tega Grčija blokira Makedonijo zaradi imena, v Bruselj pošilja lažne bilance ipd. pa ni mednarodno izolirana.

- ugled Slovenije. To je nesmisel. Hrvaška se dosedaj ni držala nobenega dogovora (npr. Drnovšek-Račan), pa ni zato njen ugled v EU nič manjši, nič večji.

Skratka.

PROTI !!!

1. Trsta z okolico in Gorice mi nismo izgubili, ker ta mesta niso nikoli bila slovenska. Pa še sama mesta, brez okolice, so bila večinsko italijanska. Je pa res, da je veliko Slovencev ostalo na italijanski strani. Hrvaška je pač dobila vsa ozemlja, ki so bila večinsko poseljena s Hrvati razen Kaštela in Savudrije.

2. AS določa, da se meja na morju določa tako po mednarodnem pravu kot po načelu pravičnosti. Ex aqueo et bono pač ni bil sprejemljiv za Hrvaško in z vztrajanjem na tem ne bi prišli do arbitražnega sporazuma, ki je, kot takšen, kompromis.

3. Glede na to, da se določa tudi potek kopenske meje se mi zdi uporaba pojma pravičnosti pri tem določanju popolnoma sprejemljiva.

4. Žbogarja ne morem in ne mislim zagovarjati.

Ne vem zakaj bi bila Hrvaška v prednosti pri dokazovanju svojega prav. Ne gre za odškodninski zahtevek ali kakšno pravdanje med Joškom in Franceljnom temveč za spor med dvema državama.

Če enkrat EU in zveze NATO ne bo več se lahko zelo lahko zgodi, da bo tudi obstoj Slovenije kot države postavljen pod vprašaj. Nobene meje niso večne ali za večno določene..to so čiste floskule. Strinjam pa se, da ima Slovenija pravico vztrajanja na svojem, četudi počne nekaj, kar je razglašala za krivično, ko je bilo uporabljeno proti njej. Ostalo pa je stvar kaj si lahko kot država privošči in koliko hrbtenice premorejo njene politične elite. Je pa težko vztrajati, če že doma nisi enoten glede zunanje politike.

Biti proti AS je popolnoma legitimno. Še bolje, če za to imaš dobre argumente. Odločali bodo vsi državljani, zatorej bo izid referenduma dober v vsakem primeru in bo Vlada dobila jasen signal, kako naprej.

Glede na razpoložljive podatke in dosedanjo argumentacijo obeh strani, ostajam na tem, da bom glasoval za AS.

[Fritz]

Kdor se želi podučiti, kakšna je bila narodnostna sestava Istre in Primorske leta 1910. si lahko to pogleda tukaj.

[dozzi]

Me zanima kaj bi italjani rekli na izjavo o primorski, glede na nikoli potešene apetite z njihove strani

Italijani niso stranka v sporu. Poleg tega je stvar glede Primorske jasna. Ne vem zakaj pišeš takšne neumnosti. Saj se strinjam glede arbitraže, da je drugače v redu, ampak manjka ji bitveno - ex aequo et bono. In to bi mi lahko dosegli, da bi bilo noter, saj smo po drugi strani s t.i. "španskim kompromisom" pokleknili (again) pred Italijo, ko smo vstopali v EU in spremenili Ustavo RS ter omogočili Italijanom, da so lahko kupovali naše nepremičnine na obali, še preden je bilo ostalim državljanom EU to omogočeno. Sedaj pa mi nismo sposobni noter v arbitražni sporazum privesti niti načela zunanje pravičnosti.

To je izključno krivda pogajalcev in odraz neoptimalnega sporazuma, ki bi utegnil biti potencialno škodljiv za Slovenijo.

Še pri tako osnovni in bistveni stravi kot je zunanja pravičnost se Slovenci med seboj kregamo (predvidevam, da se šteješ za Slovenca), kaj šele da bi znali predstavit naše argumente. Kdo le? Saj nimamo zavednih strokovnjakov. In enako velja za laično javnost.

Poglej argument Mausa, kjer trobi o koliščarjih, medtem ko skušamo tle nekateri argumentirat kaj pomeni zunanja pravičnost in kako esencialna sestavina arbitraže je to za Slovence ...

Mene res žalosti, ko vidim taka stališča, ko bomo spet pokleknili, tokrat pred Hrvati ...

Njim je sporazum pisan na roko, zato so ga tudi takoj ratificirali, medtem ko gre naš na referendum ...

Oni nič ne izgubljajo, lahko samo dobijo, mi pa lahko veliko izgubimo ...

Pa ne mislim več pisat dalje, ker vidim da gre debata v napačno smer.

Lp

[maus]

Poglej argument Mausa, kjer trobi o koliščarjih, medtem ko skušamo tle nekateri argumentirat kaj pomeni zunanja pravičnost in kako esencialna sestavina arbitraže je to za Slovence ...

Jaz ne trobim, ampak pišem. Pojma nimaš kaj pišeš, zato tudi ne dojameš, kaj sem želel napisat. Katero je zadnje leto, ki se ga bo vzelo za dokaz? ... Ptuj je dokazano naselbina od 950 p.n.š.

To kar pišete o enih letnicah in kdo je komu zavzel ozemlje ipd je isto, kot med indijanci in priseljencih po letu 1650.

Razumeš poanto ?

[Fritz]

Mene res žalosti, ko vidim taka stališča, ko bomo spet pokleknili, tokrat pred Hrvati ...

Njim je sporazum pisan na roko, zato so ga tudi takoj ratificirali, medtem ko gre naš na referendum ...

Oni nič ne izgubljajo, lahko samo dobijo, mi pa lahko veliko izgubimo ...

To da gre pri nas sporazum na referendum je lahko znak večje demokratičnosti države in želje politike, da od državljanov dobi podporo ali zavrnitev tega kar počne. Na hrvaškem bi, po anketah sodeč, AS gladko padel na referendumu. Pa ne zato ker bi bil zanje slab ampak zato, ker imajo še več nacionalno zabitega folka, kar je, med drugim, posledica vojne.

[dozzi]

2. AS določa, da se meja na morju določa tako po mednarodnem pravu kot po načelu pravičnosti. Ex aqueo et bono pač ni bil sprejemljiv za Hrvaško in z vztrajanjem na tem ne bi prišli do arbitražnega sporazuma, ki je, kot takšen, kompromis.

AS govori o equity, kar ni ex aequo et bono. Seveda, da zunanja pravičnost ni sprejemljiva za Hrvaško, tako kot odsotnost tega načela, ne bi smela biti sprejemljiva za Slovence. Sedaj pa smo pristali, po španskem kompromisu, na še en kompromis, ki spet ni dober za našo stran. In sedaj se prepričujemo, da bo mednarodno pravo (kjer smo s 46km obale pomorsko prikrajšana država) in equity zadoščalo. Pa ne bo. Ker mednarodno pravo je sredinska črta, z minimalnimi odmiki levo ali desno. Equity pa ni nič drugaga kot pravičnost znotraj pravnih pravil, ta pa so jasna. Če smo 25.6.1991 nadzorovali ves Piranski zaliv, pa nič ne pomeni, ker gre za uti possidetis facto, medtem ko na kopnem ozemlju stojimo na stališču de iurre. Torej še enkrat več bodo odločala pravna pravila, ne pa pravičnost. To bi upoštevali le, če bi se dogovorili za ex aequo et bono.

V bistvu bi morali Hrvati pristati na kompromis, saj okupirajo naše ozemlje. Poleg tega so bili oni pred blokado vstopa v EU. Zato bi mogla noter biti zunanja pravičnost.

Za moje pojme smo še enkrat več pokleknili pred tujci in sprejeli še en škodljiv kompromis.

Politikom je potrebno ponuditi še eno priložnost, da noter pripeljejo zunanjo pravičnost. Če Hrvati ne pristanejo na njo, potem tudi nam ni treba, da pristanemo, na to, da je ni noter. Ko bodo želeli v EU, bodo pa tako kot smo mi spremenili za Itlaijane Ustavo, tudi Hrvati pristali na zunanjo pravičnost.

Zakaj bi vedno mi pokleknili in sklepali neke kompromise ...