Domobranci so slavili nad Horjulom

[otko]

Jaz je sicer glede teh ideologij bolj ali manj nevtralen, ne gojim nekih pozitivnih čustev ne do komunistov, še manj do domobrancev. Ampak neka stvar mi je pa jasna in to je, da si nekateri s tem, ko nekritično opravičujejo zločine "svoje" strani delajo medvedjo uslugo. Dejansko degradirajo celo svoje soborce ali somišljenike, ki so žalostno končali, ker so si upali kritično povzdigniti glas zoper nepravilnosti v lastnih vrstah. To so bili večinoma intelektualci iz vrst partije, ki jih je oblast zatrla (Kocbek, Džilas...). Za nekatere so bili idealisti, za druge naivneži, ampak kakorkoli obrnemo si tega niso zaslužili, kajti kaznovala jih je stran, ki so ji vdano služili med in po vojni. In če ti ljudje niso prenesli celo kritike iz lastnih vrst, je jasno kako se je godilo "razrednemu sovražniku". Zato kdorkoli to podpira izpade neverodostojen, ko sicer deklerativno podpira človekove pravice itd... Najprej je treba obsoditi in priznati lastne napake, sicer ti jih drugi vseskozi mečejo pred nos in opravičujejo svoje.

 

Žalostno pri vsem tem je, da so navadni ljudje ponavadi samo orodje (in žrtve) te ali one ideologije. Vemo kolikšno moč in vpliv na množice je imela cerkev pred vojno, ljudje so takrat težko dostopali do verodostojnih informacij. Bili so neizobraženi, nekateri nepismeni, zato lahek plen takšnih ali drugačnih ideologov (ponavadi celo oni niso bili kaj boljši). Saj kdo pa je v tistih časih poznal npr. dela velikih filozofov Kanta, Huma...razen redkih izobražencev nobeden...Druga stran pa je seveda v revoluciji videla priložnost za obračun in maščevanje drugi strani (cekveni, konzervativni, klerikalni kakorkoli to imenujemo), ki je imela pred vojno dominantno vlogo in za vse krivice, ki jih je ta stran storila. Sicer je menda do "ločitve duhov" prišlo že po Francoski revoluciji in od takrat se je konflikt samo še stopnjeval.

[nazo13]

Zanimivo. Vsi tukaj smo bili rojeni leta in leta po drugi svetovni vojni in se še vedno delimo na "naše" in "njihove". Še vedno zagovarjamo zločine "naših" in obtožujemo "njihove". Hvala bogu, da je mir. Kaj bi šele počeli drug drugemu v vojni, če se že v miru hočemo pogrist.

In sprave ne bo tako dolgo dokler bo živel še samo en "njihov" in en "naš". In ne bo pravice za pobite dokler se ne bo znašel sodnik, ki bo sposoben sodit "našim in "njihovim" za vse zločine, ki so jih storili v času vojne in miru.

[I30]

Lej Nazo˛co. Jaz podpiram socialistično miselnost. Enakopravnost, pravičnost. Sem proti diskriminacijam, s čimer sem avtomatsko proti nacionalizmom, sem proti pranju možganov, s čim sem avtomatsko tako proti cerkvenim kot partijskim naukom. Skratka skušam misliti s svojo glavo in četudi marsikje pizdakam ne želim nikomur nič žalega. Dokler me pusti pri miru.
Ko pa se nekdo spusti v namene, da mi krade, laže, zavaja, hujska in ustrahuje, takrat pa fašem popizditis.

In to je sedaj tu. V rit naj si vtaknejo tiste kosti, tisti, ki z njimi rožlajo! In tale gamad u Šentjoštu, pa še dosti okoli in drugje, počne ravno to. Hujskajo in grozijo. So idealna podlaga za druge budale, ki nas bodo spreklali in spet bo tekla kri. Kot ste nekateri že omenili, igre za rajo, kruh si bodo pa sami hujskači potalali.

Tako da za rezime, boli me qrc tudi za ta leve. Kar so delali pizdarije, so jih.

Mene zanima dobra ideja in kako jo enkrat sprovesti, ne pa le zlorabiti za podle namene.

Ma ja, tle lahko še klobasam pa se spotikam in kolovratim, kdor šteka, šteka, drugi kokr čjo.

Zdej mam pa tud jest te teme polhn kufr. Grem rajš kolesarje ustavlat!

[BRANE]

samo ne se na sesalce spravlat.

[I30]

samo ne se na sesalce spravlat.

Dobr de s' me spomnu. Že letim...

[izibajker]

Maestro, mi smo bližje in po nazoru in po ideološki poziciji, kot se to marsikomu zdi. Zato se tudi toliko trudim z vami...ker z opravičevanjem povojnih pobojev ali z ignoriranjem le teh škodujete lastni ideološki poziciji, saj sprejemate zločinskost kot del nje.

 

Popolnoma jasno je, kdo je izgubil 2. sv. vojno in popolnoma jasno je, da je bila kolaboracija zločin. Tega ne problematiziram ne jaz, ne Spomenka Hribar in ne Boris Pahor. Kar vsi trije govorimo (in še marsikdo drug) je, da je tudi revolucionarno nasilje in še posebej povojni poboji - zločin.

 

V ZDA, ne glede na vse pomanjkljivosti (tudi sam sem proti smrtni kazni)...ubijajo obsojene (po dolžnem ali po krivem) morilce skladno s pravnim redom. FLRJ ali karkoli je bila tedaj Jugoslavija pa je izvršila izvensodne poboje mimo lastnega pravnega reda in predpisov  (poglej zadnji odstavek na 2. strani in nadaljevanje na 8. strani priloge). Pobijanje lastnih državljanov z droni, na ukaz predsednika ZDA pa je zelo podobno izvensodnim pobojem in upam, da bodo Bushi, Obame & Co. nekoč še odgovarjali za to.

 

sklep primer Ribicic.pdf

Glej Fritz. Tule v tej temi ni nikogar (NIKOGAR), ki bi opravičeval povojne poboje. Nas je pa kar nekaj, ki bentimo nad tem, da še dandanes neka ozka politična opcija ta problem instrumentalizira, z njim manipulira in meša godljo. Danes, 70 let po tem!!!. Seveda je bil TAKRAT storjen zločin. In kaj ZDAJ? Kaj se bo zgodilo, ko bojo razni andrejavaličzver Inštituti prišli do "končnih" podatkov? Tisti likvidatorji (lahko so bili iz katerekoli republike takratne skupne domovine) so povečini že davno mrtvi. Kaj pa zdaj, bo treba zdaj poiskati in kaznovati njihove potomce? Kaj bi pa ti predlagal? Kakšno bi pravzaprav moralo biti (po tvoje) spravno dejanje?

 

Že v začetku 90ih je bil poskus "sprave" (predstavnika talevih in tadesnih sta bila Milan Kučan in Alojzij Šuštar)

 

http://www.mladina.si/51088/brezno-razdora/

 

Družbena dogajanja na slovenskem pa redno in zelo dobro spremljam zadnjih 30 let. In tudi kar nekaj pojmov iz zgodovine imam razčiščenih.Pa član komunistične partije nisem bil nikoli.

[maus]

povojni zločini pridejo na plan, ko politika začuti, da je narod lačen kruha, pa namesto kruha, narodu servira spravo.

 

me prav zanima, kaj bi se zgodilo, da bi se sprava dons končala in jutri ne bi bilo več futra za t'bele in cerkev ...

 

a u Murglah je cerkeu ... če je, si zlo velik upajo, da imajo na ozemlju satanizma cerkev

 

:krneki:

[gusar]

Kaj pa,če je satanistična cerkev???

[maus]

Kaj pa,če je satanistična cerkev???

 

... cvru se boš :angry:

 

pol pa še šćewlan

 

:krneki:

[gusar]

Za tole izjavo imaš eno kavo v minus

[Fritz]

povojni zločini pridejo na plan, ko politika začuti, da je narod lačen kruha, pa namesto kruha, narodu servira spravo.

 

me prav zanima, kaj bi se zgodilo, da bi se sprava dons končala in jutri ne bi bilo več futra za t'bele in cerkev ...

 

a u Murglah je cerkeu ... če je, si zlo velik upajo, da imajo na ozemlju satanizma cerkev

 

:krneki:

 

Huh, a lah mal nehate nabijat in dejansko spremljate temo? O povojnih zločinih se pogovarjamo zato, ker je I30 privlekel v to temo članek Marcela Štefančiča mlajšega (iz Mladine) o knjigi zgodovinarja Lowe-ja, kjer se mimogrede podtika dvoje, češ naj bi tudi zahodni zavezniki storili masovne poboje in da je to kar so naredili pri nas nekaj običajnega za tisti čas. Seveda lep del slovenskega bralstva to zlahka prebere kot 'prav jim bodi' in 'še premalo so jih' - na tak ali drugačen način napisano večkrat tudi na teh straneh.

 

Torej, če se v tej temi zgražamo nad zgodovinskim revizionizmom 'tabelih' (do spomina na žrtve imajo vso pravico), potem bodimo pošteni še do zgodovinskih zločinov 'tardečih'. Potem bomo morda tudi doumeli, da je prejšnji režim storil kopico zločinov in krivic in da jih je ta država dolžna tudi popravljati oz. preganjati storilce, če so ti še živi in rehabilitirati žrtve. In ja, tudi s tem se je treba ukvarjati, ker nimamo samo 'tabelih' idiotov ampak imamo vsaj toliko, če ne več,  tudi 'tardečih' idiotov...oboji pa so seveda zaslužni, da nimamo skupnega spomenika vsem žrtvam vojne in medvojnega ter povojnega revolucionarnega nasilja in da te zgodbe nikakor ne znamo zaključiti. V veliki meri zato, ker nekateri menijo, da bo resnica o zločinih vrgla temno senco na NOV. Ne bo je, če se loči revolucionarno nasilje in NOV. Če se pa zločini in NOV enačijo (kar počno zagovorniki zločinov) potem pa zagotovo pade pod vprašaj tudi cel narodno-osvobodilni boj.

 

@ izibajker - a ti sam poiščem opravičevanje pobojev ali zmoreš sam najti navedbe o premalo pomorjenih, da je to bila vedno praksa zmagovalcev ipd.?

Popravljeno April 17, 2015. Popravil Fritz

[I30]

Ne vem kako vam je iz Lowe-jeve bukle in naslova te teme ratal sklepat vkup debato o rdečih povojnih pobojih pri nas?!
Fritz, ne akterji iz omenjene bukve ne fešta u Šentjoštu nista maslo "ta rdečih".

 

 

[izibajker]

 

@ izibajker - a ti sam poiščem opravičevanje pobojev ali zmoreš sam najti navedbe o premalo pomorjenih, da je to bila vedno praksa zmagovalcev ipd.?

 

Evo, pa napiši tvoj konkreten predlog. Kakšno bi pravzaprav moralo biti (po tvoje) spravno dejanje?

 

Že v začetku 90ih je bil poskus "sprave" (predstavnika talevih in tadesnih sta bila Milan Kučan in Alojzij Šuštar)

 

http://www.mladina.s...brezno-razdora/

 

Preberi si ta članek od začetka do konca in povej, kdo je pravzaprav tisti, ki se ne trudi dovolj k spravi, in kaj bi bilo treba naredit. Jaz ne vidim nikogar z desnega političnega pola, niti iz cerkvenih oblasti, ki bi mu iskreno šlo za spravo. Daj tule napiši kaj konkretnega v zvezi s tem...

Popravljeno April 20, 2015. Popravil izibajker

[Darko3g]

Mislim, da tudi Lowe nikjer ne opravičuje povojnih grozot ampak jih le opisuje in razlaga vzroke oz. razloge zanje. Dejstvo je, da nihče od nas ni bil v podobni situaciji, zato ne moremo trditi, da bi se mi drugače obnašali. (še tukaj najdemo opise, kaj bi se zgodilo nekomu, ki bi nam povozil otroka ali celo samo ukradel ali poškodoval motor). Viktor Frankl v knjigi "Kljub vsemu rečem življenju DA" opisuje trpljenje v taborišču smrti, kjer je vsled grozot izginila vsa človekoljubnost in je obstajal samo nagon za preživetje. Značilen je odlomek, kjer ob osvoboditvi, nekateri taboriščniki gorijo od želje po maščevanju, en taboriščnik je kar tako uničeval pridelke na njivi, ter trdil, da je to njegova pravica zaradi trpljenja.

Torej povojni poboji niso opravičljivi, lahko pa jih razumemo. So pa tudi del preventive, saj je potrebno nasprotnika tako oslabiti, da še dolgo ne bo nevaren za nas in nas ne bo mogel več napasti.

 

Drug problem pri nas pa je, da je komunistična oblast izkoristila vojno za revolucijo in že med vojno pobila precej politično nevarnih nasprotnikov, po vojni pa odstranila skoraj vse, ki jih je smatrala za nevarne. Ti poboji pa so dejansko zločin brez vzroka in bi ji bilo potrebno obravnavati  na primeren način (odkriti, raziskati, obsoditi, spraviti). Nikoli pa ne bi smeli biti potuha za opravičevanje kolaboracije in narodne izdaje. Čeprav domobranci v osnovi niso bili okupatorjeva vojska ampak so se borili za krščanstvo in proti komunizmu, razvoj dogodkov pa jih je pripeljal v okupatorjevo naročje.

[I30]

...

Drug problem pri nas pa je, da je komunistična oblast izkoristila vojno za revolucijo in že med vojno pobila precej politično nevarnih nasprotnikov, po vojni pa odstranila skoraj vse, ki jih je smatrala za nevarne. Ti poboji pa so dejansko zločin brez vzroka in bi ji bilo potrebno obravnavati  na primeren način (odkriti, raziskati, obsoditi, spraviti). Nikoli pa ne bi smeli biti potuha za opravičevanje kolaboracije in narodne izdaje. Čeprav domobranci v osnovi niso bili okupatorjeva vojska ampak so se borili za krščanstvo in proti komunizmu, razvoj dogodkov pa jih je pripeljal v okupatorjevo naročje.

Tole jaz malo drugače gledam.

Komunisti niso izkoristili vojne za revolucijo. Komunisti so revolucijo delali že prej. Mnogo pred vojno. Komunisti so prišli do veljave s svojo borbo proti izkoriščanju proletariata. Zalet pa so dobili z Oktobrsko revolucijo, ki jo je financiralo nemško cesarstvo.

Delavci so padali pod streli žandarjev že mnogo pred 2. vojno. Kmalu ali celo takoj po 1. svetovni vojni. In to ni bila zgodba samo na balkanu. To je bila zgodba v ZDA, v Nemčiji, v Španiji in drugod.

Španija s Francovim prevratom in Hitlerjevo pomočjo (Guernica ipd.) je še posebej zgovoren primer. Med našimi najbolj sposobnimi partizani je bilo veliko španskih borcev.

Nasprotni poli so se torej oblikovali mnogo prej in proletariat je bil klan in pobijan že pred vojno! Zato se klanju po 2. vojni ni čuditi.

Dejstvo je, da so in so bili komunisti proletariat z idejo in željo po boljšem bolj enakopravnem življenju. Nasproti mu je vedno stal in mu stoji kapital in cerkev.

Edino opravičilo za pripadnost domobrancem bi bila nevednost. Vendar verjamem, da ni bila tako velika kot se pravi. Večja je bila zaslepljenost in pregovorno slovenceljsko hlapčevstvo. ki se lepo izkazuje tudi še danes.

Prvi poraz svobodnega Slovenca v polpretekli zgodovini so bili pokoli v protireformacijskih pokolih. Takrat je bl v veliki meri iztrebljen gen pokončnosti iz česar izvira tudi hlapčevstvo okupatorju.

[maus]

so se pobotal že

 

... čakam razplet in srkam ..

 

:krneki:

[I30]

so se pobotal že

 

... čakam razplet in srkam ..

 

:krneki:

Kje maš pa ćustwa?

[maus]

ćustwa bom izliwow, ko se bodo sprawl ... full jih bom kazow

 

kawa pawaaaaaaa

 

:krneki:

[kekec III]

Nekega dne...,

 

bodo stari pomrli,

 

 

mladi pa pozabili...

[lasagna]

Ne bomo, ne !

Aja, šit, jaz sem iz druge alineje....

[gusar]

tole je res narobe svet .Zmagovalci se morajo opravicevat porazenim izdajalcem.

[Fritz]

tole je res narobe svet .Zmagovalci se morajo opravicevat porazenim izdajalcem.

 

Ne, zmagovalci se nimajo kaj opravičevati poraženim izdajalcem za izdajo in služenje nacistom in fašistom. Ljudi, ki so to počeli bi bilo potrebno postaviti pred sodnika in jih, glede na težo dejanja, ustrezno obsoditi. Tudi na smrt, če so počeli zločine ali vodili kolaboracijo.

 

Vendar, ker so neselektivno in zverinsko pobili čez sto tisoč ujetnikov in njihovih družinskih članov iz različnih kvizlinških formacij nekdanje Jugoslavije, ne moremo reči, kdo si je zaslužil smrt in kdo ni. Pobiti so bili kot nedolžni, zvezani in nemočni, ne v boju mož na moža. Ravno tako, kot se je med vojno pobijalo ljudi tudi samo zato, ker so tako ali drugače predstavljali nevarnost za revolucionarje, čeprav dejansko niso bili nič krivi. Morda so bili uspešni, vplivni in drugačnih nazorov, kar je bilo dovolj za usmrtitev.

 

Vse to, dragi moji, ni narodnosvobodilna vojna in pot v lepšo prihodnost se ne tlakuje s trupli nedolžnih. Še poveljniku četnikov so privoščili sojenje in ga po obsodbi usmrtili. A si vodja nasprotnikove formacije zasluži več kot vsak navaden vojak, katerega zločin kolaboracije je tisočkrat manjši? Ali so zato, ker so komunisti bili na zmagoviti strani, njihovi zločini manj umazani? Dajte si prebrati kakšno bolj resno knjigo o partizanih, npr. Menuet za kitaro, Vitomila Zupana in morda boste odkrili, da svet ni črno bel. Pa tudi to, da ne živimo več v časih, ko je normalno, da zmagovalci pokoljejo poražence, tako kot ni normalno, da zavrnjeni snubec ubije ženina in posili mladenko. Glede povojnih pobojev se gre vedno vprašati slednje: "Če je šlo za upravičeno dejanje, zakaj tega niso javno razglašali? Zakaj so pretekla desetletja preden se je o tem začelo govoriti in pisati? Zakaj takšna dejanja obsoja človek kot je Boris Pahor, katerega so prav domobranci potisnili v nemška uničevalna taborišča?" Začnite razmišljati s svojo pametjo (če jo imate), ne pa da ponavljate rdeče zablode tako kot bele ovčke ponavljajo njihove.

[I30]

Fritz, mislim, da si malo "zaplaval".
Nihče ne opeva povojnih pobojev. Vsaj jaz se ne morem sedaj spomniti, da bi kaj takega bral. Ajde kakšna "premal so jih" že komu uide, a le kot posledica novih zdraharjenj.

Belčki iz naslova teme pa opevajo ravno kolaboracijo in to je tisto, kar tu šimfamo.

 

In ker oni nikjer ne obžalujejo svojega klanja, ne vem zakaj bi jaz moral vedno, ko debatiram o narodno osvobodilni borbi, najprej posipati pepel na glave parizanov, oziroma komunistov, ki so vodili NOB.

To o čemer govoriš, verjemi, tudi poznamo. In spada v zgodovino, kot bi moralo spadati v zgodovino vse, kar počno na Šentjoštu!

 

In le zato, ker to svoje blato vlečejo iz gnojišča zgodovine in z njim mažejo oči drugim in sebi, smo proti takim "proslavljanjem".

Le to in nič drugega.

Tudi članek zakaj njihove "obtožbe" naletijo na gluha ušesa ima vsebino, ki četudi ne drži v številkah, v bistvu pa vendarle drži.

Če se hočemo pa na vejice in pike obešat, seveda pa to lahko počnemo v nedogled.
Zame so poraženci in zmagovalci 2WW jasni, da so pa povsod barabe ne izvzemši današnjih časov, pa tudi!

 

LP

 

P.S.:

Preseneča me, da podpiraš smrtno kazen. Saj jo jaz tudi, le tebi nisem tega pripisoval.

Popravljeno Maj 3, 2015. Popravil I30

[Fritz]

Ne podpiram smrtne kazni vendar razumem, da je v tistem času to bila kazen za največje zločine. A kazen se izreče po sojenju in tehtanju dokazov in odgovornosti. In čeprav se lahko sodišče tudi zmoti (zato sem proti smrtni kazni, ki je nepreklicno dokončna) je to edina prava pot v civiliziranem svetu. Ne vem, če bi v normalnih okoliščinah zaupal voditelju, ki meni, da lahko sam odloča o življenju in smrti. Takšnim rečejo diktatorji.

 

Zakaj se zmeraj moramo pogovarjati o tem? Zato, ker brez priznavanja zločinov obeh strani, ne bo sprave in ne bo poti naprej. Kolaboracija je zločin. Medvojno in povojno revolucionarno nasilje je zločin. Oboje je zločin, ne glede na to, da so bili partizani zgodovinsko in moralno na pravi strani. Ne moreš reči, da si se boril proti zločinskemu nacizmu zato, da bi potem sam počel isto.

 

Kar se zablod belih tiče, še posebej te procesije mladcev v domobranskih uniformah pa sem že zdavnaj napisal ravno v tej temi - enkrat bi si morali sposoditi uniforme SS enot in se pridružiti tej proslavi. Me prav zanima, če bi imeli kaj za povedati proti nekdanjim zaveznikom. In kar beli pogosto pozabljajo, ko nabijajo, da bi se lahko prebili skozi vojno brez upora, je dejstvo, da so se aktivno postavili na stran nacistov in proti zaveznikom (npr. predajanje sestreljenih zavezniških pilotov Nemcem).

 

Kolaboracija in povojni poboji niso pike in vejice. O obeh je treba govoriti in povedati, da gre za zločin ne pa da ob 'premal so jih' rečemo, da je kakšnemu ušlo.

[I30]

...

 

Kolaboracija in povojni poboji niso pike in vejice. O obeh je treba govoriti in povedati, da gre za zločin ne pa da ob 'premal so jih' rečemo, da je kakšnemu ušlo.

To je bilo že pred desetletji vsem jasno! Tako tistim, ki so fasali kot tistim, ki so talali. Razen nekaj bolnih umov, ni nihče od teh prišel čez vse to brez posledic, brez travm in nočnih mor.

Tudi eksekutorji so plačali težko ceho, ki jim je ne more naložiti nobeno sodišče. Nekaj sem jih poznal in poslušal marsikaj.

O tem presojati danes v mirnih (no ja kolikor toliko) časih ni mogoče!

 

Današnje pogrevanje nečesa, kar mi sami nismo doživeli, udeleženci pa so se v veliki večini že davno spravili, je le hujskanje za politične točke ali nastopaštvo puhloglavih smrkavcev.

 

Govoriti danes o spravi je torej pogrevanje že davno pomalicanega golaža!

Stari so se spravili! Stari so vsaj v sedemdesetih in osemdesetih, ko sem bil več z njimi skupaj kurili kresove, jedli velikonočna jajca in šunko in skupaj na polhanju kuhali golaž in polento. Mladi smo jih pa poslušali. Ta stare z obeh strani!

 

Zato meni o nekakšni novi spravi nikar!

 

Zapomnite pa si vsi skupaj nekaj. Če se bo ponovno začelo kakšno tako sranje, ne bo nič boljše! Ker se nič ne naučimo!

 

Zato uzdaj se use i svoje kluse z vsemi ostalimi pa zelo previdno ne glede na farbe!