Peticija za univerzalni temeljni dohodek :

[papez47]

  Razen "puhlic in nabijanja vsevprek", od tebe še ni bilo kaj prida argumentov.

 

 Povem, kar mislim in to grobo ali lepo. Kakor vzameš!

 

 Ne vem zakaj se vedno pojavlja argument in skrb za tiste člane družbe ( invalidi, bolni, duševno prizadeti .............. ), za katere je itak jasno, da brez pomoči in skrbi ostalih ne morejo preživeti. Za to je dokaj dobro - si upam trditi - poskrbljeno že sedaj. Če nekateri posamezniki, ki naj bi skrbeli prav za te ljudi, ne bi iz svojega lastnega pohlepa delovali prav v škodo teh skupin.

 

 In pazi čudo.............. omenja se neka "medgeneracijska solidarnost", ki kao je ni več.  Zelo zanimivo. Tudi v zvezi z UTD-jem.

 

Nekako takole naj bi šlo; osnovna celica družbe - družina

- starši skrbijo v materialnem, moralnem in vzgojnem smislu za svoje otroke ............ jim omogočijo pogoje za rast ( hrana ), osnovne življenske potrebščine ( obleka, obutev, streha nad glavo ), in izobrazbo.

- na neki stopnji se otroci osamosvojijo in skrb za lastno preživetje prevzamejo na sebe

- ko in če starši v tretji fazi ne zmorejo več sami skrbeti za svoje preživetje ( bolezen, starost, ....... ) otroci v takem in drugačnem smislu ( materialno, moralno ..... ) poskrbijo za svoje starše

- med vsem tem časom, je seveda prisotna obojestranska pomoč v vseh oblikah ( materialna pomoč pri osamosvajanju otrok, taka in drugačna pomoč v razno-raznih življenskih situacijah, pomoč primarnih staršev svojim otrokom pri varovanju in vzgoji njihovih otrok in tako naprej )

 

Tako je krog sklenjen in se vrti.

 

 Vrti pa se, dokler nekdo tega ne prekine .................... in se odloči, da ne bo več participiral v to podjetje.  Stari so me gor spravli, me izšolali, mi preskrbeli flet in makino - zdej pa "ko jih  ", naj "družba poskrbi za njih". Jest se bom mel fajn in bom mel "svoj layf".

 

In ko se osnovna celica družbe takole "spridi", a je kaj čudnega da cel sistem ne laufa?

 

Pa sej, ne da bi bil "verski fanatik" ali kaj takega, pa vendarle...........

 

Tukaj je prepis 10 zapovedi iz Svetega pisma, Slovenski standardni prevod:

1. Jaz sem GOSPOD, tvoj Bog, ki sem te izpeljal iz egiptovske dežele, iz hiše sužnosti. Ne imej drugih bogov poleg mene!
2. Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo, 6 toda izkazujem dobroto tisočem, tistim, ki me ljubijo in izpolnjujejo moje zapovedi.
3. Ne izgovarjaj po nemarnem imena GOSPODA, svojega Boga, kajti GOSPOD ne bo pustil brez kazni tistega, ki po nemarnem izgovarja njegovo ime!
4. Spominjaj se sobotnega dne in ga posvečuj! Šest dni delaj in opravljaj vsa svoja dela, sedmi dan pa je sobota za GOSPODA, tvojega Boga: ne opravljaj nobenega dela, ne ti ne tvoj sin ne hči ne hlapec ne dekla ne živina ne tujec, ki biva znotraj tvojih vrat! Kajti v šestih dneh je GOSPOD naredil nebo in zemljo, morje in vse, kar je v njih, sedmi dan pa je počival. Zato je GOSPOD blagoslovil sobotni dan in ga posvetil.
5. Spoštuj očeta in mater, da se podaljšajo tvoji dnevi na zemlji, ki ti jo daje GOSPOD, tvoj Bog!
6. Ne ubijaj!
7. Ne nečistuj!
8. Ne kradi!
9. Ne pričaj po krivem proti svojemu bližnjemu!
10. Ne žêli hiše svojega bližnjega! Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla, ne česar koli, kar pripada tvojemu bližnjemu!

:jezen Je vse, več ali manj jasno. Jeba je, ker je samo napisano, dela pa se čisto nekaj drugega in precej drugače.

:jezen Še večja jeba pa je, ker nekateri mislijo, da je to kar je zapisano "že v redu in prav" - vendar velja le za ONE DRUGE za njih same pač NE.

 

 

In NI problem v UTD-ju, sem že napisal. Sploh ne.

 

Ko pa bo nekdo - evo imaš priliko - pojasnil, kako in na kakšen način zagotoviti "pravično" in "pošteno" razdelitev le-tega, kako oblikovati zadevo, da ne bo novih krivic in novih zagat ...................sem prvi ZA.

 

ZA, če in ako bo za vse enako in za vse pravično.

Popravljeno Maj 8, 2013. Popravil papez47

[KeC]

 

In NI problem v UTD-ju, sem že napisal. Sploh ne.

 

Ko pa bo nekdo - evo imaš priliko - pojasnil, kako in na kakšen način zagotoviti "pravično" in "pošteno" razdelitev le-tega, kako oblikovati zadevo, da ne bo novih krivic in novih zagat ...................sem prvi ZA.

 

ZA, če in ako bo za vse enako in za vse pravično.

 

 

Še enkrat, kako deliti in kako bi to delovalo, izračune in podobne zadeve sem ti že linkal.

 

Pravično in pošteno? Na to je že odgovorjeno. Nekaj malega dobijo vsi, tisti pa, ki ima željo delati in tudi dela pa dobi več. Vedno pa ima posameznik zagotovljen minimum tudi če izgubi delo zaradi nesposobnosti menedžerjev. Problem je samo v tem, ker se to tebi ne zdi pravično in pošteno. Veš kaj tudi meni ne najbolj, vsekakor pa veliko, veliko bolj kot sedanji sistem in zaradi tega načelno podpiram idejo o utd (v kombinaciji z principom absolutne transparentnosti javnega sektorja in še kakšno podobno idejo). V osnovi vse te zadeve izhajajo iz bistva kapitalizma, ki zagovarja enake začetne možnosti za vse, ki pa nima nikakršne veze s trenutnim korporativnim kapitalizmom.

 

Tisto o družini pa je povsem druga debata, ki jo do neke mere demantrajo plemenske skupnosti in ostale vrste skupnosti, ki jasno pokažejo, da so se ljudje povezovali v večje skupnosti, ker je to omogočalo boljše preživetje in se niso ustavili pri družini. Tukaj je polovična globalizacija naredila totalno sranje ampak več o tem drugič.

[papez47]

Ja, si linkal in sem pregledal. Spet.

 

Viš, sam praviš - kako naj bi delovalo. BI?

 

Nikoli ne bo možno, da bi imeli vsi enak štartni položaj. Razen prvih 5min po rojstvu. Takrat smo vsi enaki. Potem pa enega v kolibo dajo, drugega pa v dvorec. Eden čaka na pakete rdečega križa, drugi pa kaviar stran meče.

 

Kaj je pravično?

 

To da je ura dela zdravnika vrednotena po 100€, snažilke pa 10€?

 

Pa to, da zdravnik brez snažilke ne more, snažilka pa brez doktorja ne?

 

Ja, maš prav, bova drugo soboto kakšno rekla, je pa tole "priča bez konca" in vsak nov vsaj približni odgovor da vsaj 10 novih vprašanj.

[lasagna]

UTD bi bilo potrebno izplačevati vsakemu državljanu, da bo sploh še hotel ostati državljan (recimo temu subvencija za pufanje).

[sayo]

Če je TEHNOLOGIJA ki je vse bolj napredna delavcu POŽRLA delovno mesto bo moral tega delavca nekdo plačati in tega bo zmeraj več in več, to bi morali plačevati ti ki to tehnologijo proizvajajo in ti ki jo uporabljajo in s tem ustvarjajo velike dobičke, samo to politiki še ni potegnilo, čeprav na veliko raste prodaja visoko prestižnih in dragih vozil jaht in nepremičnin, zdaj na vstaje hodijo ljudje ki imajo 1000 € + in tukaj se ni za bati, kajti ko bodo na vstaje začeli hoditi delavci z minimalci, ki ne bodo imeli več šihta, bodo granitne kocke letele vsepovsod in nobeden ne bo več povdarjal človeške pravice

[I30]

..., kajti ko bodo na vstaje začeli hoditi delavci z minimalci, ki ne bodo imeli več šihta, bodo granitne kocke letele vsepovsod in nobeden ne bo več povdarjal človeške pravice

In ker so granitke jeba, če jo dobiš v pisker, se že sedaj postavljam na to stran od koder bodo letele. Sicer je tudi solzilc in vodna prha zajebana, sploh pozimi, a granitke se da tud s savskimi prodniki zamenjat, solzilca pa bo prej ko slej zmanjkalo, torej se ve kam bo bolj letelo in padalo.

Ker spet puhlim in nabijam, le vprašanje papežu, če ima dovolj trdno čelado za granitke čelno odbijat. Mogoče bi brez nje njemu šlo celo še bolje!

[papez47]

 Bravo .................. jasno ................ granitke so rešitev ................... :grrr  :grrr

 

Sam da bo žur ...................pa da bodo granitke letele .................... odlično.

 

 Moja čelada NI namenjena granitkam in jo uporabljam za popolnoma druge namene.

[Kmet2]

Otroci :grrr

[I30]

 Bravo .................. jasno ................ granitke so rešitev ................... :grrr  :grrr

 

...

Resno te sumim, da nisi sposoben prebrati dveh povezanih stavkov skupaj.

[papez47]

Resno te sumim, da nisi sposoben prebrati dveh povezanih stavkov skupaj.

 

  Ko jih boš napisal ( dva povezana stavka mislim ) mi bo mogoče celo uspelo....................

[I30]

  Ko jih boš napisal ( dva povezana stavka mislim ) mi bo mogoče celo uspelo....................

Mišljen je bil Sayotov post.

Da pa mojih ne razumeš, se pa zavedam. In se tudi ne trudim, da bi govoril tvoj jezik. Nekatere razlike so enostavno nepremostljive!

[papez47]

Mišljen je bil Sayotov post.

Da pa mojih ne razumeš, se pa zavedam. In se tudi ne trudim, da bi govoril tvoj jezik. Nekatere razlike so enostavno nepremostljive!

 

 Definitivno. Evo .............. si živ dokaz .............. :grrr ................... misliš eno, napišeš drugo ............................ dejansko "nepremostljivo".

[I30]

 Definitivno. Evo .............. si živ dokaz .............. :grrr ................... misliš eno, napišeš drugo ............................ dejansko "nepremostljivo".

E jebi ga. Dvojna osebnost. Še vedno bolje tako kot biti brez nje!!!

[Ice]

se nerad vsajam........... kaj pa je minimum? kdo to definira? kako se to definira? kvalitativno, kvantitativno, filozofsko, realno.......... kako?

 

kila kruha, liter mleka in en pir dnevno?

toplo in suho mora tudi biti.

pa televizija (vsaj satelitska, ce ze ne kabelska), internet, pa mobilc (tapameten seveda, pa vsake pol leta nov), avto (ja brez tega pa ze sploh ne gre).

pa vsaj pet cot na mesec, pa kopalnica, tus in skret, pa mal disav, da nau smrdel/a kot dihur, pa neki za brat, pa knjige in zvezki za froce, pa......

 

kaj je minimum?

 

oseba, ki ze danes zivi z enim obrokom na dva dni, nima za drva, ene cevlje za celo leto............ je to minimum?

oseba, ki najema garsonjero, samohranilka/lec, 15 urni dan za € 450.- mesecno ............... minimum?

itd. itn.

 

kaj je minimum?

[otko]

Zagovorniki UTD niso zmožni podati odgovora na nekaj čisto osnovnih in preprostih vprašanj o tej zadevi. Zatorej ne pričakuj preveč. Poleg tega minimuma, nisem še od nikogar dobil odgovora glede inflacije. Ob uvedbi UTD je velika verjetnost, da bi prišlo do skoka inflacije, ki bi (fiksen) UTD enostavno "požrla".

 

Tudi glede moralne dileme, komu pomagati in dajati denar (samo) tistim, ki so kakorkoli hendikepirani (invalidi, otroci iz socialno ogroženih družin, brezposelni... Na ta način tudi ti ljudje dobijo neko enakopravnost z ostalimi ( ki so v tem pogledu na boljšem) in imajo zato bolj enake možnosti, če pač damo vsem enako temu ni tako. To je tako, kot, da bi vsem Afričanom delili univerzalne temeljne pakete hrane, bogataši bi jo verjetno metali stran. Bolj parvično je (vsaj zame) dati hrano samo tistemu, ki je lačen (konec koncev jo lahko zato tudi dobijo več na ta račun)...dejansko bolj ko se poglabljaš v ta UTD več nesmislov, dilem in vprašanj kot odgovorov...

[KeC]

@ otko: UTD nikoli ni bil mišljen kot fiksen (je vezan na ceno določenih produktov in storitev), tako da ta tvoja argumentacija odpade kot zrela hruška. 

 

@ Ice: Minimum je nek družbeni konsenz, kaj je minimum se odloči družba glede na civilizacijsko stopnjo. Določi pa se z upoštevanjem vsega kar si naštel plus še ekonomsko (mobilci pa avtomobili v utd v tvoji objavi so samo populizem in z realnostjo nimajo veze, tako da je tudi argumentacija s takšnimi primeri brezpredmetna). Na Aljaski je utd takšen, v nekem naselju v Nigeriji drugačen. 

 

@ otko: No če bi se vsaj malo poglobil (ma dovolj bi bilo, da bi že vsaj malo prebral) ne bi spraševal neumnosti, kot si jo v prvem odstavku. Podal sem par linkov, če koga zanima naj si prebere, podani so dogovori na vprašanja, ki jih največkrat zasledimo in nimam časa copy pejstat vsakemu, ki se mu ne ljubi vzeti par minut za neko argumentirano debato. Seveda je pravica vsakega posameznika, da se z odgovori ne strinja, in jih argumentirano izpodbija.

[papez47]

- zakaj se za skoraj vsako hišico dela svoj načrt?

- zakaj je 70 različnih vrst avtomobilov - če pa imajo vsi 4 kolesa, par sedežev in nas peljejo iz A v B?

- zakaj je treba imeti 50 barv za avte?

- zakaj je 20 različnih proizvajalcev motorjev in XY raznih zvrsti in podzvrsti?

- zakaj je 50 vrst kave?

- Zakaj imamo 30 vrst kruha?

- zakaj je XY TV postaj?

- zakaj ........................

 

Kako se počutimo v "urbanem" blokovskem naselju, kjer so vse stavbe enako velike, enake barve in so vsi vhodi enaki?

Kakšnbi so se nam zdeli posnetki iz Kitajske izpred 30 let, ko so bili vsi enako oblečeni?

 

In sedaj bi na vse to nekaj "UNIVERZALNEGA"?

[KeC]

- zakaj se za skoraj vsako hišico dela svoj načrt?

- zakaj je 70 različnih vrst avtomobilov - če pa imajo vsi 4 kolesa, par sedežev in nas peljejo iz A v B?

- zakaj je treba imeti 50 barv za avte?

- zakaj je 20 različnih proizvajalcev motorjev in XY raznih zvrsti in podzvrsti?

- zakaj je 50 vrst kave?

- Zakaj imamo 30 vrst kruha?

- zakaj je XY TV postaj?

- zakaj ........................

 

Kako se počutimo v "urbanem" blokovskem naselju, kjer so vse stavbe enako velike, enake barve in so vsi vhodi enaki?

Kakšnbi so se nam zdeli posnetki iz Kitajske izpred 30 let, ko so bili vsi enako oblečeni?

 

In sedaj bi na vse to nekaj "UNIVERZALNEGA"?

 

- Vse hišice morajo ustrezati nekim minimalnim standardom

- takisto velja tudi za avtomobile

- tudi za barve

- se mi zdi, da tudi za motorje veljajo neki minimalni standardi, da mora imeti zavore pa vzvratna ogledala (vsaj za legalno po cesti)

- nekim minimalnim higienskim standardom mora zadostovati kava, moke se ravno ne sme mešati zraven

- velja tudi za kruh

- ok glede postaj pa res pojma nimam, jih je absolutno preveč, sicer pa ne gledam tv

 

Za to ker imamo za vse zadeve nek minimalni standard, ki naj bi varoval POTROŠNIKA in osebno verjamem, da bi lahko imeli tudi nek minimalni standard, ki bi varoval ČLOVEKA.

[papez47]

 Pričakovano.

 

ampak;

- vse hiše bi lahko bile enake, pa bi še vedno zadostile standardom;

- vsi avti bi lahko bili enaki, enak motor, enaka oblika, pa bi še vedno zadostili standardom;

- vsi bi bili lahko kakršne koli barve - samo da je črna - ( Henry Ford );

- en cilinder in en gešte,l ena barva, tudi zadosti vsem standardom;

- in tako naprej................... :yes:

 

Point je v tem, da smo tako in drugače različni, da imamo tako različne sposobnosti, kot potrebe in želje.

 

In že tukaj pride do kontradiktornosti. Če bi bili vsi enako "pošteni" in fer - ne bi potrebovali standardov, da bi nas varovali. Tako pa jih MORAMO imeti, da manj pošteni na suho ne   bolj poštenega.

 

In čemu potem standard, ki bi varoval človeka? Pred kom? Pred njim samim?

[KeC]

Ah ja ...

 

Standard je minimum tako kot je minimum utd. Kar je več od tega je v domeni posameznika (njegovih sposobnosti, potreb in želja), trga in kar je še kapitalističnih zadev Podobno kot pri motociklih.

 

Pred kom? Mogoče pred sočlovekom? Rajo, ki tuli tako kot tuli ostala množica? Mogoče tudi pred samim sabo?

Popravljeno Maj 14, 2013. Popravil KeC

[papez47]

E hm..........no, pa se premika.

 

Kdo postavi standard? Kdo nadzira izvajanje standarda? In kdo nadzira nadzornika?

 

Kaj je minimum? Realno!

 

- s čim in s koliko lahko človek preživi?

- Kje lahko s tem minimumom preživi?

 

Naša kura je relativno majhna, pa se že na tem majhnem delu pojavijo velike razlike. V urbanem delu je lahko "hipotetično gledano" 300€ žepnina, medtem ko je nekje v "zg. Dupleku" to že soliden denar.

 

Nekdo v "urbanem" delu si s tem težko pomaga ( stanovanje, hrana, obleka ), medtem ko nekdo na periferiji z malo zemljice in brez stroška za stanovanje - z lahkoto še kaj privarčuje.

 

A ti razložim "tipično" razmiđljanje "povprečnega" dela - kot imenuješ ti "raje"?

 

"zgolj primer", da se razumeva.

 

  Lahko tebi - ker imaš.

 

Vidi in gleda le površje, ne vidi pa ozadja. Oddela svojih 8h šihta in fura safer, kako mu je težko in kako se mu godi krivica, ker NIMA.

Sočasno NE vidi, kaj nekdo ki IMA, naredi za to da IMA.

 

Ne govorim o "tajkunčkih in ostalih gelipterjih", ampak o povprečku povprečja.

Popravljeno Maj 14, 2013. Popravil papez47

[otko]

@ otko: UTD nikoli ni bil mišljen kot fiksen (je vezan na ceno določenih produktov in storitev), tako da ta tvoja argumentacija odpade kot zrela hruška. 

 

@ otko: No če bi se vsaj malo poglobil (ma dovolj bi bilo, da bi že vsaj malo prebral) ne bi spraševal neumnosti, kot si jo v prvem odstavku. Podal sem par linkov, če koga zanima naj si prebere, podani so dogovori na vprašanja, ki jih največkrat zasledimo in nimam časa copy pejstat vsakemu, ki se mu ne ljubi vzeti par minut za neko argumentirano debato. Seveda je pravica vsakega posameznika, da se z odgovori ne strinja, in jih argumentirano izpodbija.

 

Torej, če ni fiksen je zgodba še precej bolj zapletena. Čisto možno lahko pride do inflacijske spirale, ker evrov pač ne moremo tiskati verjetno nebi imeli milijardnih bankovcev, bi imeli zato pa enormen dolg (če bi nam sploh kdo za te stvari posojal denar. .)

 

In že pred časom sem na hitro prebral tiste tvoje linke. In tam je veliko nejasnosti oz. zavajanja. Poleg tega je vse preračunano glede na najboljše leto (2008), ki ga verjetno še dolgo nebo. Poleg tega to v resnici ne bi bil UTD, ker bi ga tistim z večjo plačo enostavno odšteli od plače . Nadalje pa govori o tem, da bi se pa prišteval tistim, ki imajo majhne dohodke. Nič pa ne pove kaj so to majhni dohodki, niti ne kje bi bila ta meja. Če bi bila meja npr. 700 evrov, bi potem človek, ki dela cel mesec za to plačilo bil skoraj na istem (razlika samo 100 eu), kot nekdo, ki ne dela nič in bi mu enostavno UTD ostal, ker pač nebi imel drugih dohodkov. Torej kje je pravična meja?? In ne mi potem govoriti, da to nebi še razmahnilo dela na črno, saj vendar nismo z Lune. Sploh pa pri narodu, kjer je heroj tisti, ki državo goljufa z raznimi prevozi na delo, pa kvazi enostarševstvom itd...

 

Nadalje pa potem govori o tem, da bi del denarja privarčevali zaradi nepotrebne administracije, kako če pa v istem besedili govori o tem, da je nadzor še vedno potreben in ker je še vedno potrebno ugotavljati prihodke, da se ugotovi komu bi UTD trgali itd...pač tako kot delajo CSD sedaj. In o odpuščanju oz. odpravi administracije govorijo ljudje, ki malikujejo javne storitve in službe , ne vem koga imajo za norca....da ne omenjam izjav o privatizaciji nekaterih storitev, katere naj bi ljudje lažje pretrpeli zaradi uvedbe UTD...

 

Neke vrste UTD-ja imamo že sedaj. Vsak, ki nima dohodkov je upravičen do socialne pomoči, vse kar mora storiti je, da se javlja na zavodu za zaposlovanja, da ga pošljejo delat je v teh časih bolj malo možnosti. Če je to preveč potem tem ljudem tudi UTD ne bo prav nič pomagal. Tudi dala lahko ob tem, v tem primeru se mu sociala pač ustrezno zmanjša podobno kot pri UTD. Koliko vem je vsak, ki ima dohodek manjši kot 350 evrov upravičen do brezplačnega obveznega zdravstvenega zavarovanja oz. mu ga plačuje občina, kdor pa dobiva socialno pomoč pa ima brezpačno tudi dodatno...Ne vem mogoče je pa to že nek minimum, meni se zdi to, da nekdo, ki ne prispeva nič koristi usluge zdravstvenega sistema v vrednosti več deset tisoč evrov ( razne operacije na srcu, zdravljene raka in ostalih kroničnih bolezni..). In prav je, da je tako, želel bi si pa da se ljudje tega zavedajo. Kajti meni se zdi kar velik dosežek, da je tudi nekemu klošarju omogočeno zdravljenje npr. z več milijonov evrov vredno obsevalno napravo. To pač ni nekaj samoumevnega kot si to  marsikdo predstavlja, za to mora ravno tako nekdo delati in plačevati davke (ponavadi je to delavec z 700 evri plače).

 

Na drugi strani pa "zaslužni" upokojenci z 1200 evri pokojnine in 35 leti delovne dobe, in ti nato v imenu pravičnosti od delavca zahtevajo še višje prispevke za svoj nadstandard. Ali pa na vstajah pošiljajo neke diplomate nekam oz. kar vse naokoli, nasledni dan pa te "zlobne kapitaliste in neoliberalne špekulante itd.." na kolenih prosijo za nava posojila, da bodo lahko kupili avto naslednje generacije, pa to je smešno...

 

Skratka UTD bi v resnici vzeli tistim, ki zaslužijo nad neko mejo, dali pa bi ga vsem ostalim, ne pa tistim, ki pomoč resnično potrebujejo. Tisti bi dobili v resnici še manj...kajti denar, ki je sedaj namenjen za socialo bi dobili še ostali vse to vodi v še večje dolgove, na koncu bi vsi pristali na univerzalni temelnji žepnini kot v Severni koreji...

 

In ja mogoče bi pa potem bili enakopravni, ampak ravno toliko kot bi bil jaz enakopraven v finalu olimpijskega teka na 100 m (po možnosti še invalid), štartali bi namreč vsi za isto črto:)... enakopravno torej:)

[Bojanv]

@ otko: UTD nikoli ni bil mišljen kot fiksen (je vezan na ceno določenih produktov in storitev), tako da ta tvoja argumentacija odpade kot zrela hruška. 

 

@ Ice: Minimum je nek družbeni konsenz, kaj je minimum se odloči družba glede na civilizacijsko stopnjo. Določi pa se z upoštevanjem vsega kar si naštel plus še ekonomsko (mobilci pa avtomobili v utd v tvoji objavi so samo populizem in z realnostjo nimajo veze, tako da je tudi argumentacija s takšnimi primeri brezpredmetna). Na Aljaski je utd takšen, v nekem naselju v Nigeriji drugačen. 

 

@ otko: No če bi se vsaj malo poglobil (ma dovolj bi bilo, da bi že vsaj malo prebral) ne bi spraševal neumnosti, kot si jo v prvem odstavku. Podal sem par linkov, če koga zanima naj si prebere, podani so dogovori na vprašanja, ki jih največkrat zasledimo in nimam časa copy pejstat vsakemu, ki se mu ne ljubi vzeti par minut za neko argumentirano debato. Seveda je pravica vsakega posameznika, da se z odgovori ne strinja, in jih argumentirano izpodbija.

 

KeC temeljni argument je, zakaj bi bil nekdo svoboden na moj račun. In kaka je moja svoboda, da plačujem davke za lenuhe. In tretje, kaka je svoboda izumiteljev in nosilcev tehničnega (in ostalega) napredka, da bi rezultate svojega dela dajali na razpolago lenuhom, samo zato, da bi se doma sončili in zganjali svobodo na tuj račun...

 

Seveda pa argumentacija okrog invalidov,... tudi pod razno ne vzdrži, za take je že danes več kot dovolj v raznih oblikah socialne države. Tako da ne ponujaj tovrstnih primerjav. Če pa slučajno kdo izpade iz sistema, je treba pogledat razloge zanj, ne pa uvajat nekaj, kar nima nikakršnega elementa pravičnosti.

 

lp

bv

Popravljeno Maj 14, 2013. Popravil Bojanv

[Ice]

@ kec: ce ti bo v pomoc pri razumevanju........

 

v avstriji so pred leti konkretno dvignili (minimalni) standard gradnje obcinskih stanovanj. termicna in akusticna izolacija, materiali, nacin gradnje, ker je vse bilo za varstvo zdravja, dobro pocutje, estetiko. in so "danes" spoznali, da tega standarda enostavno ne morejo financno drzati. je predrag. komune so na psu, denarja primankuje ker ni priliva iz davkov, davki rastejo, neto placnikov vedno manj, potrebe po javnih sredstvih vedno vec itd. itn. spirala v pogubo. sedaj razmisljajo te standarde spet znizati na en fiskalno primeren nivo, da se bo lahko spet zacelo graditi javna stanovanja.

pa se kregajo kaj je "sprejemljiv minimalni standard" za od javne pomoci zivece.

 

vse skupaj ima priduh dvorazredne druzbe.

bodimo realni in si ne mecimo vec peska v oci/lazimo sami sebi: clovek je taka zvau, da zivi (tudi) od tega, da je vec razredov v druzbi. n.pr. navadni lenuhi, ki apriori ne delajo; delavne osebe; nek srednji vodilni sloj; intelektualna kasta.itd. itn. enostavno nismo enaki. in hvala bogu temu, ker bi drugace vsi imeli vse enako. ziva beda.

problem nastane, ko razni socialni, moralni in intelektualni paraziti zacnejo vbijati svoj pogled in nacin zivljenja kot edino verodostojen. v zmoti ali s polno namero rusijo kohezijo druzbe in njene tudi skozi stoletja pridobljene napredke.

zato tudi razni komunisticni eksperimenti ne bodo nikoli delovali dolgorocno. so pa lahko varovalka proti ekstremom z druge strani. sicer mi ni najbolj po godu, vendar politika je stvar moznih (in upam ne gnilih) kompromisov. sranje je samo, ker so v politiki vecinoma ravno zgoraj omenjeni paraziti glavni. se huje rata, ko se koruptna politika in pobesnelo gospodarstvo zdruzijo. rezultat je trenutno vec kot ociten.

[KeC]

Švica in Finska, torej dve izmed najbolj razvitih kapitalističnih držav, resno razmišljata o uvedbi UTD še letos. 

http://www.vecer.com/clanek/201601016173066