Ena Arhitekturna.....

[Ice]

spet navodila oz. pojasnilo.

ne vem koliko od vas ve za razne fotovoltaicne in solarne naprave za pridobivanje elektrike in tople vode; najbrz se manj ljudi pozna "toplotne pumpe" - v nemscini wärmepumpe - za pridobivanje naravne toplote.

da pojasnim princip: ta "toplotna pumpa" je del prezracevalnega sistema objekta (npr. hise),katera staremu ze porabljenemu zraku odvzema toploto in jo dodaja svezemu zraku,katerega vsesava po nekaj 10 m dolgi podzemni cevi.ta cev je speljana 1,5-2,0 m pod zemljo in tako zagotavlja enakomerno temperaturo zraka med 8 in 12°C pri najhujsem mrazu ali najvecji vrocini.tako pozimi ni potrebno odpirati in "zraciti" objekta (BTW je ravno to prezracevanje eden najvecjih potratnih faktorjev energije).

seveda k celotni masini "hisa" spada se vec posameznih delov:

- termicna izolacija,katere debelilna se giblje med 30 in 50 cm na steni in do 75 cm na strehi

- superokna,katere K se bliza 0

- geometrijska zasnova je (zaenkrat) se boilj enostavna; i.e. neki "fancy" tlorisi niso zares uporabni

- ze omenjena toplotna pumpa in prezracevalni sistem,kateri zamenja ogrevanje

- fotovoltaika in solarne naprave za elektriko in tolpo vodo

- kvadratura ni omejena.z vecjo povrsino pac narastejo tudi stroski izdelave.

- dodatna kaloricna postaja kot zasilna kurjava za res mrzle dni (pod -25°C) je mozna,ni pa nujna ali obvezna (vsaj ne v AUT)

- kolektorji dezevnice in odpadne vode iz kopalnice in kuhinje.ta voda se lahko uporabi za wc-je ali zalivanje vrta

objekt je potrebno ogreti samo enkrat (pod premiso,da se ne izhladi zaradi katerihkoli razlogov cez zimo) in to ob vselitvi.za to lahko zadostuje,odvisno od prostornine,ze navaden susilnik za lase.

tak objekt varcuje z naravnimi resursami in tvojim denarjem za tekoce stroske ze od prvega dne obratovanja.tudi do 95% in vec se da privarcevati na leto samo pri obratovalnih stroskih (elektrika,voda).stroski kurjave prakticno odpadejo,saj razlicni obstojeci elektricni porabniki ze ogrevajo notranjost (hladilnik,zmrzovalnik,racunalnik,zarnice itd.).

slaba stran vsega tega je,da so stroski izdelave take "masine" vecji od stroskov za postavitev "navadne" (i.e. toplotno in ekolosko neefektivnega objekta) visji.

sedaj pa nagradno vprasanje iz ankete: koliko si pripravljen/a placati vec za tako "masino"?

p.s.:

rezultat ankete me zanima,ker se trenutno relativno veliko ukvarjam s to problematiko kot student arhitekture.

[Dave]

spet navodila oz. pojasnilo.

...

Sej se mi zdijo super tele tvoje ankete, ampak se mi je pa za hip zazdelo, da ti je majckeno dolgcas...

[-pero-]

...men se na srečo/žalost še ni treba s tem ubadat, si je pa en sodelavc zdej nabavu strojeve steklene kolektorje za na streho, kombinirano z oljem in se je kar skeširal ...če hočeš lahko glasujem kot on in kliknm 20%

lp :)

[Guest 1]

glasoval 0%

ker je ogrevanje s plinom prav tako ekološko popolno - ostaja le para

ravno na začetku poletja sva z dimnikarjem, ki je prišel po uradni dolžnosti

pregledala naš dimnik

prvić v 24 letih

ne boš verjel, ampak je res, kot da bi ga včeraj pozidali

nikakršne sledi o packariji

popolnoma čista opeka & malta

ergo - mal matematike - ekonomija je nekaj drugega kot arhitektura

:lol1:

pitanje:

koliko časa lahko plačujem plin, če je investicija za tako sciencefictionhouse

definitivno 300% v odnosu recimo na neko standardno Ferighaus

grobi izračun:

parcela = x (konstanta)

FHaus = minimalno 100.000 € (90m2 - Marles MB)

SFHaus = minimalno 300.000 € (glede na opisane zahteve specialne gradnje, nestandardno izolacijo, okna etc)

razlika = 200.000 €

plin = maximalno 900€ / leto (1.300€/leto plačujem za 200m2)

z razliko v ceni hiš lahko plin plačujem, dragi moj arhitekt, pazi dobro:

več kot 222 let

kar je veliko več kot povprečna življenjska doba hiš

da ne govorimo o tem da je FH narejena v dveh tednih, kolikor bi rabili samo da izkopljejo in položijo cevi za toplotno črpalko...

no f.way

:BUA:

[RAN]

Za pojasnilo k toplotnim pumpam.

Sistem s kompresorjem je sestavljen :

- kompresor ki komprimira hladilno sredstvo ki je v plinasti fazi;

- kondenzator ki plinasto fazo utekočini ( pri vašem hišnem hladilniku črna rebra zadaj za hladilnikom);

- ekspanzijski ventil (ki glede na potrebe spušča več ali manj hladilnega sredstva v uparjalnik, ki je na nižjem obratovalnem tlaku)

- uparjalnik ( v vašem hladilniku tista reč na katero se nabira ivje) v njem se hladilno sredstvo uparja, zato da ga spet pobere kompresor in ga komprimira na višji tlak in se tako ciklus zaključi.

Sedaj pa čudo veliko :

V primeru toplotne pumpe je sistem popolnoma enak kot zgoraj opisani, le da nas zanima kondenzatorski del, kjer se sprošča toplota in se naprava snuje in dimenzionira na ta segment. Po domače povedano nas zanima pridobljena toplota.

Kjer nas pa zanima hladilni to je uparjalniški del, imamo pa hladilnike.

Izvedb toplotnih pump je ogromno - predvsem ji je potrebno zagotoviti ustrezen odjem toplote na uparjalniški strani, da nam jo ustrezno na višjem nivoju vrača na kondenzatorski.

Toplotne pumpe imamo za pridobivanje sanitarne tople vode (tako imam jaz ).

Imamo jih v prezračevalnih napravah,

Imamo jih pri hladilnih napravah - običajni SPLIT sistemi za hlajenje kjer se sistem okoli obrne in kar je bil prej uparjalnik je sedaj kondenzator običajno so za 10-20 % dražje kot izključno hladilna naprava tako da se za vmesno obdobje gretja izplačajo.

Še osnovne zakonitosti :

Podatki so okvirni in varirarajo od okoli teh vrednosti gor in dol.

Pridobljena hladilna energija je 3x tako velika kot vloženo delo (tista energija ki jo dobimo iz električnega omrežja);

Kondenzatorska toplota - tista toplota ki je pri toplotni pumpi koristna je 4 x tako velika, ker je po definiciji enaka hladilna energija + vloženo delo.

Tako da se v določenih primerih toplotne pumpe izplačajo, vendar zgolj v določenih primerih.

Fosilna energija je še vedno cenejša.

Za enkrat dovolj - že tako sem naložil, da boste teško odpeljali.

:D

[klimbra]

Dragi moj ICE:

Podobno dilemo in raziskavo je imela objavljeno na netu že neka Švedska firma(podabu ime,je pa zelo znana firma na področju izolacije).

Kot se spominjam,so ugotovili,da je stošek prevelik,da bi se zadeva uveljavila.Poleg tega so tudi pretiravali z debelinami izolacijskih materialov in ustvarili skoraj neprodušno zaprt objekt,brez motečega hrupa,ki ustvari s svojo popolno tišino človeku nevzdržno oklje za bivanje.

Toplotna črpalka.....khmmmm.....dobre pogruntavščina,načeloma zelo koristna zadeva a le kot dodatek ogrevanju.

Dodatni stroški???? NEIN DANKE. :hmm:

[Ice]

ja ja,sami pametni ARHITEKTI tukaj,ki se ukvarjajo z to tematiko sigurno ze nekaj let. :)

@ ran: hvala za natancno pojasnilo tehnicnega delovanja toplotne pumpe.

@ 1: sorry,samo spet nakladas brez da bi poznal vsaj temeljne fakte.in ne,ne da se mi sedaj razpravljatis teboj kaksni so ti fakti.strokovne literature na to temo (ekoloske,tehnicne in ekonomske) je na tone.

@ klimbra: se mi zdi,da poznam raziskavo,katera je btw tudi ze stara nekaj let (da ne recem desetletij).

da vas pomirim: take hise (ali objekte,ker niso samo stanovanjske hise v tej kategoriji) OBSTAJAJO in DELUJEJO ze od leta 1988 v nemciji in avstriji.v US of A ze od 1984.povdarek je,da funkcionirajo tako ekolosko,ekonomsko kot tudi cloveku prijetno (a nede klimbra ;) )

torej se enkrat nazaj k vprasanju teme: koliko si pripravljen placati vec na zacetku,da prisparas dolgorocno vsaj 80% obratovalnih stroskov.

da ne bo pomote: meni je znano za koliko so visji stroski take novogradnje kontra "normalni". ;) sprasujem koliko ste PRIPRAVLJENI vec placati.

[bubamara]

:o pa ne da je zenskam v tej anketi dovoljeno sodelovati? :notworthy: :lol1:

( BTW: prejsnja anketa je pomanjkliva: nisi pojasnil, zakaj zenskam in najstnikom/najstnicam ni dovoljeno glasovati O:-) )

no, upam da bos kmalu zdrav....zaradi nasega zdravja... :xx:

[klimbra]

Točno tko ICE....če se ne motim vsaj 7 let.....takrat sem meu jaz opravka s to zadevo.

Če pa je od takrat nekaj novega......sorry.......tle sem pa mrzu.

[Ice]

:o pa ne da je zenskam v tej anketi dovoljeno sodelovati? :notworthy: :lol1:

( BTW: prejsnja anketa je pomanjkliva: nisi pojasnil, zakaj zenskam in najstnikom/najstnicam ni dovoljeno glasovati O:-) )

no, upam da bos kmalu zdrav....zaradi nasega zdravja... :xx:

bubamara,dovoljeno in se vec celo zazeljeno (saj vecinoma so zenske tiste katere drzijo najpomebnejsi "tosl" v roki :lol: )

prejsnja anketa ni bila v nobenem pomenu in/ali smislu pomanjlkjiva.ni "dovoljeno" in pika.

hvala za zelje.upam predvsem zaradi sebe. ;)

[Ice]

Točno tko ICE....če se ne motim vsaj 7 let.....takrat sem meu jaz opravka s to zadevo.

Če pa je od takrat nekaj novega......sorry.......tle sem pa mrzu.

uuuuuu stari..... tehnika sla naprej ......big time.stroski pa dol. ;)

[SiR]

Ice, če ti obljubljaš 80-odstotni prihranek stroškov z bajto, pa če rečemo, da je z neko normalno bajto za tričlansko familijo (cirka 100 kvadratov) približno 100 jurjev realnih stroškov mesečno, potem sem pripravljen za bajto, ki uporablja te inovacije, plačati približno največ 25% več... No, seveda raje manj (recimo 15%), ampak dejstvo je, da bi "navadna" bajta stala cirka 20 miljončkov (z osnovno opremo vred), s toplotno-varčevalnim sistemom pa največ 5 miljončkov zraven... Kar je pri investiciji že kar občutno...

Je pa res, da ne poznam realnih cen za tak sistem toplotne črpalke. ..zato je možno, da mi nekaj, kar stane 7000 €, prodaš tudi za 21.000 € :)

[Furioso]

Ice, se slišiva, ko bom čez nekaj let gradil. ;)

Bom prav nesramno zapravljal takrat. :ph34r:

[premza]

ker je ogrevanje s plinom prav tako ekološko popolno - ostaja le para

... in ogljikov dioksid, ki je največji povzročitelj klimatskih sprememb in zaradi katerega se bomo v prihodnje precej ukvarjali s poplavami, sušami, orkani, ... :angry:

[SiR]

ker je ogrevanje s plinom prav tako ekološko popolno - ostaja le para

Tole pa bolj spominja na kurjenje s čistim vodikom... Edino tam ostaja samo para... oziroma H2O...

[Domi]

da vas pomirim: take hise (ali objekte,ker niso samo stanovanjske hise v tej kategoriji) OBSTAJAJO in DELUJEJO ze od leta 1988 v nemciji in avstriji.v US of A ze od 1984.povdarek je,da funkcionirajo tako ekolosko,ekonomsko kot tudi cloveku prijetno (a nede klimbra ;) )

torej se enkrat nazaj k vprasanju teme: koliko si pripravljen placati vec na zacetku,da prisparas dolgorocno vsaj 80% obratovalnih stroskov.

da ne bo pomote: meni je znano za koliko so visji stroski take novogradnje kontra "normalni". ;) sprasujem koliko ste PRIPRAVLJENI vec placati.

Ja take hiše že kar nekaj časa obstajajo tudi v SLO. Ne me držat za besedo, ampak pred par leti sem neki o tem bral. Mal poizvedbe na GI(ZRMK) al pa ZAG, pa bi se zihr dal najdt kje so.

Če, ampak ČE bom kdaj zidal hišo sem ob tvojih obljubah definitivno pripravljen plačat 25% več.

Sam iskreno mislim, da to še nekaj časa ne bo šlo. Primerjaj samo računsko toplotne izgube, koliko pridobiš v % med 15 cm in 75 cm izolacije, stroškovno je pa to najmanj 3x dražje! ipd..

[Ice]

fantje,saj dekleta se tukaj bolj malo oglasajo,ni panike.zadeva deluje.tudi z kompletnim izracunom pridobitev in potrate energije ostaja se vedno na koncu pozitivna bilanca (=cisti kes v denarnici).tako debeli paketi izolacijskega materiala v srednji,klimatsko zmerni evropi,niso potrebni.take debeline (do 75 cm) veljajo za ekstremna podrocja/visinske lege.

pozabljate seveda,da je sam izolacijski material zaradi kolicine 3x drazji in tudi okna so do 5x drazja od navadnih; vendar....... celotna centralna kurjava (lahko; lahko zato,ker se lahko stacionira ena mala kaloricna pec v velikosti bojlerja nekje v hisi za tistih par dni v letu,ko res mraz pritiska.strosek te naprave je cca.100-200x manjsi od centralne kurjave) odpade.ze samo to pokrije skoraj celotne stroske izolacije in oken.itd,itn.

[VrUUUUUmmmm]

Recimo, da bi bil pripravljen plačati kak procent več, vendar:

- hišo delaš (in plačaš) sedaj, gorivo oz. energent pa plačuješ vso življenjsko dobo. Z drugo besedo, cena kapitala igra tu veliko vlogo. Lažje je namreč plačevati obročno, kot v kosu, čeprav je seštevek obrokov večji od začetnega zneska.

- ogrevanje s toplotno črpalko je možno izvesti tudi s pomočjo vrtine in izmenjevalca. Mislim, da je začetni strošek manjši, kot pri tvoji izvedbi, nadaljni stroški pa so večji. Glej prvo točko.

- med obratovalne stroške hiše lahko prištevaš tudi vodo, kanalščino, smetarino in ruge podobne stroške, ki sicer v primerjavi z ogrevanjem niso tako veliki, vendar se mi zdi 80% nedosegljivih (ali pa bi moralo biti v vprašanju "stroškov ogrevanja" in ne "obratovalnih stroškov")

[Ice]

ajoj.kaj res nobeden ne prebere pojasnil ali so pojasnila tako gnilo napisana? ne mi zaceti pametovati z leve in desne,ker celotna stvar ze deluje in to dokazano.stroski so se pri nekaterih tako opremljenih hisah zmanjsali za 98% v primerjavi z navadnimi,racunano na eno leto.

stroski kurjave,vode in elektrike v bodoce sigurno ne bodo nizji od danasnjega nivoja.

@ vrum: hvala,tocno ta izraz sem iskal: toplotno crpalko.tudi ta je samo del celotnega sistema zasnove pasivne hise (tako se namrec rece takim objektom).

kar se tice tvojega argumenta o financnih sredstvih: koliko ljudi kupi cash hiso/stanovanjski objekt/zgradbo?! torej je ze to napacno razmisljanje.skoraj vse se kreditira na nek nacin. ;)

[kat]

ker je ogrevanje s plinom prav tako ekološko popolno - ostaja le para

... in ogljikov dioksid, ....

in še to pri idealnem zgorevanju <_<

@ 1 če že nisi upošteval, da cena fosilnih goriv narašča in da zaloge tudi niso neomejena bi bilo fajn če bi malo mislil tudi na bodoče rodove :hmm: . BTW tudi vodna para je toplogredni plin :rolleyes:

torej 25 % in več :OK: .... pa ne mi sam na denar gledat :BUA:

[marem]

Mene prov zanima kok taka stvar košta u štartu. Zdi se mi da bodo to velika podjetja, ki nas zalagajo s fosilnimi gorivi preprečila pred masovno uporabo.

[Brrrm]

BTW tudi vodna para je toplogredni plin

Na srečo je ozračje ljube nam Zemljice naphano s toplogrednimi plini.

Ker če jih ne bi bilo, potem ne bi bilo ne nas in ne tega foruma in še marsičesa ne.

[Guest 1]

Na srečo je ozračje ljube nam Zemljice naphano s toplogrednimi plini.

Ker če jih ne bi bilo, potem ne bi bilo ne nas in ne tega foruma in še marsičesa ne.

pa k'kšnimi drugimi tut...

recimo "fižolovoparo"

:doze:

[kat]

Na srečo je ozračje ljube nam Zemljice naphano s toplogrednimi plini.

Ker če jih ne bi bilo, potem ne bi bilo ne nas in ne tega foruma in še marsičesa ne.

.... se strinjam :OK: .... samo nočem da bi naša ljuba "ekonomika" porušila to ravnovesje. Samo toliko da ne bom preveč :topic:

[Ice]

"nasa ekonomika" je naravno ravnovesje ze zdavnaj porusila.to je vsa zalost,katere se ne zaveda vecina ljudi.da o politikih ne govorimo. :angry: ce bi se danes poraba vseh resurs zmanjsala na 1/4 obstojece bi se vedno trajalo do cca.2150 da se stanje "normalizira" (na pre-1950 nivo).<- off topic a vendar povezano.

@ brrrm: do neke mere so toplogredni plini pomembni,da.ne pa v trenutnem obsegu (off the fucking scale).