Ena Arhitekturna.....

[Ice]

in dajte no malo vec glasovati.saj se ne gre za neke absolute.25 oddanih glasov je malo malo. :(

[VrUUUUUmmmm]

kar se tice tvojega argumenta o financnih sredstvih: koliko ljudi kupi cash hiso/stanovanjski objekt/zgradbo?! torej je ze to napacno razmisljanje.skoraj vse se kreditira na nek nacin. ;)

Drži, da se stanovanja ali hiše delajo na kredit. Ampak drži pa tudi to, da se kupec običajno zakreditira "do konca" in je težko računati, da bo pripravljen plačati 20% več za "super hišo" kot pa za navadno hišo. Kot primer si poglej avtomobile: veliko se jih kupi na kredit, vendar pa človek raje kupi večji avto z manj opreme kot pa majhnega s polno opremo. Recimo clio: pri nas je velika večina tistih s spodnjega dela lestvice opremljenosti, v Švici pa so v glavnem tisti s polno opremo. Sicer pa: če študiraš zadeve, verjetno razpolagaš s podatkom, kolikšna je razlika v ceni gradnje v realnosti. BTW, kot gradbinca te prosim za komentar tiste izvedbe z vrtino. Močno namreč razmišljam v tej smeri. Še moje približne številke: mesečno porabim za energente za hišo cca 20000 SIT, za vodo in kanalizacijo, ki ravno tako spadata med obratovalne stroške, pa cca 3500 SIT. Če bi bila poraba energije 0, bi obratovalne stroške zmanjšal za slabih 80%. Pa je jasno, da bi od teh stroškov odpadli le stroški ogrevanja hiše, poraba elektrike pa bi se zmanjšala recimo za polovico, še vedno pa smo daleč od 90% prihranka. Solarne celice za pridobivanje elektrike so zaenkrat le lepa teorija.

[Leteči]

90 % folka da ves denar da postavi hišo in jo opremi. Rad bi ga videl junaka ki se bo izprsil in dal še toliko več denarja.

Kot je že nekdo napisal je lažje plačevati v obrokih.

Vendar če gledamo z ekološke plati je pa spet druga muzika. Bi morala pač država uvesti subvencije za tiste ki bi se za to odločili

LP

Leteči

[Ice]

vrum in leteci: sta vsaj glasovala? drugace je ta polemika tudi meni predobro znana.vseeno se kar nekaj ljudi odloci za povecano investicijo,ko jim podrobno razlozis prednosti pasivne hise.

[klemens]

Še moje približne številke: mesečno porabim za energente za hišo cca 20000 SIT, za vodo in kanalizacijo, ki ravno tako spadata med obratovalne stroške, pa cca 3500 SIT.

A se samo meni to zdi izredno malo ? Je to res mišljeno za celo hišo, ker za ta denar niti stanovanja ne plačaš.

@Ice : Manjka ena konkretna primerjava, npr. povprečni stroški za hišo, koliko se teh stroškov znebimo s predlagano rešitvijo. Nato se pa vsak odloči koliko je pripravljen investirati za to.

Če bi se dolgoročno splačalo potem bi se vse hiše (razen tistih, kjerr graditelji ne morejo priti do kredita) gradile na ta način. Je pa res da se z implementacijo rešitev stroški manjšajo. Na začetku pokupijo rešitev ekološko osveščeni na koncu ko se ekonomično splača pa vsi.

Država pa že sedaj subvencira take ideje. Vsaj naša, ne vem kako je drugje :)

[Cegi]

Ice, matr kje si bil pa pred enim letom s svojimi idejami, ko sm zidat začel?

[lojzi]

Dragi ice!

Malo mi gre v nos tvoj način. Najprej nas amaterje sprašuješ po mnenju, in ko ga dobiš, nas zmerjaš z amaterji, neznalci in strokovno nepodkovanimi ljudmi. Tudi sam sem zidal, in, daleč od tega, da bi vso znanost s tavelko žlico pojedel, pa vseeno.

Vsaka zgodba ima dve plati. In, tvoja pije vodo vsekakor na področju, ki se tiče ekologije, varovanja okolja in predvidene in vnaprej izračunane krize pri izrabi fosilnih goriv ter drugih oblik energije. Pri izračunu stroškov, se pa nekako bolj nagibam na Enkino stran, čeprav ne tako radikalno, sume so potencirane, vendar smo razumeli, kaj je hotel na ta način povedati. in, ne bi ponavljal predhodnikov, s katerimi se bolj ali manj strinjam, tu bi odprl samo še nekaj dodatnih vidikov, ki so bili zajeti v tvoji študiji, lahko se pa kdaj zgodi, da katere banalne stvari tudi izpadejo, recimo oportunitetni stroški (za primerjavo, če vzamemo hišo 8 x 10, kar je neko povprečje, in če k vsem prej naštetim dodatnim stroškom, kot so ultradraga okna, skoro idealno tesnenje vseh spojev, dodamo še en oportunitetni strošek neizrabljenosti drage nam matere zemljice, ki v nekaterih elitnejših delih naše domovine dosega tudi 200 € in več za m2, pridemo že pri 80m2, ki jih na obodu zavzema izolacija do zneska 16.000 €. In ta oportunitetni strošek v časih, ko ljubo nam zemljico kupujemo na grame, oz. kvadratne decimetre tudi ni nezamarljiv). Toliko o oportunitetnih stroških. Naslednja stvar je psihološki, oz. fizični element grelnega telesa. Pri ogrevanju stavbe s toplotno črpalko, ne moreš računati na konstantni izvor sevanja telesa (npr. radiator). In, v taki supermoderni hiši, ki bo imela sicer vse eko in energy certifikate, boš ti svoji lady rekle, ko bosta prišla iz kepanja zunaj, naj za pregretje svojih mrzlih udov stopi k štedilniku, ali pa naj si natoči vročo vodo v kad. Da ne govorimo o kakšnem predhodnem ogretju oblačil ali, recimo posušitvi vlažne brisače. Ali pa o tem, ko ti bo lady zlezla iz tople banje in ji bo 24 stopinj, kolikor boš imel v kopalnici premalo, ona bi se vseeno malo pritisnila ob kakšno toplo grelno telo, tvoje pa ne bo vedno zraven, in ne tudi vedno voljno samo za funkcijo gretja ledenih nog :hmm: .

Torej, konstantni izvor toplote. Res, da se da zadevo dopolniti s kakšno infra pečko v kopalnici, štedilnikom v kuhinji in/ali ICE body-em v spalnici, samo to potem ni več to.

In naslednja stvar je, da smo vsi pripravljeni varčevati samo dotlej, dokler nas to ne stane. In vsi (ne samo slovenceljni) radi poudarjamo varčevanje z okoljem in njegovimi dobrinami samo, dokler nas to ne stane dodatnih cekinčkov.

Tako, da ICE, meni se zadeva iz še dodatno z moje strani zdi rahlo utopična (ja, vem, bio hiše in hiše s podobnimi imeni že stojijo, pa vendar se bodo take in drugačne slabosti le teh pokazali šele čez desetletja, in ne s samo nekajmesečno uporabo), je pa res, da kombinacija določenih znanj s tega področja in določene konzervativne metode kažejo smer, kamor bomo počasi prišli na tem področju. Pa ne me imet za konzervativca, tudi sam izrabljam bolj ekološke načine, oz delam na čimmanjšem kurjenju fosilnih goriv s tem, da sem hišo dodatno izoliral, za ogrevanje sanitarne vode izrabljam sonce, in tudi v prehodnih obdobjih (zgodnja jesen, pozna pomlad) za ogrevanje hiše uporabljam neke vrste toplotne črpalke z velikim energetskim prihrankom.

Pa sad, amaterji gor al pa dol... to je moje mnenje in zelo tehtne argumente boš porabil, da me boš prepričal v nasprotno, seveda, še enkrat pa trdim, da bi zadevo v kombinaciji z nekaterimi konzervativnejšimi metodami takoj akceptiral. .... in pristinil sem do 25%

[VrUUUUUmmmm]

vrum in leteci: sta vsaj glasovala? drugace je ta polemika tudi meni predobro znana.vseeno se kar nekaj ljudi odloci za povecano investicijo,ko jim podrobno razlozis prednosti pasivne hise.

Da. 5%

[VrUUUUUmmmm]

A se samo meni to zdi izredno malo ? Je to res mišljeno za celo hišo, ker za ta denar niti stanovanja ne plačaš.

@Ice : Manjka ena konkretna primerjava, npr. povprečni stroški za hišo, koliko se teh stroškov znebimo s predlagano rešitvijo. Nato se pa vsak odloči koliko je pripravljen investirati za to.

Če bi se dolgoročno splačalo potem bi se vse hiše (razen tistih, kjerr graditelji ne morejo priti do kredita) gradile na ta način. Je pa res da se z implementacijo rešitev stroški manjšajo. Na začetku pokupijo rešitev ekološko osveščeni na koncu ko se ekonomično splača pa vsi.

Država pa že sedaj subvencira take ideje. Vsaj naša, ne vem kako je drugje :)

Letno pokurim 1800 litrov kurilca (zaenkrat), ki ga kupim julija. Mesečno pokurim za 8000 SIT elektrike. Ja, hiša je majhna (80 kvadratov po etaži, grejem eno etažo in dva prostora v pritličju). Ko bo urejeno podstrešje, bo poraba poskočila, zato razmišljam o vrtini.

Aja: zaenkrat še nimam fasade. Je pa opečni zid 30 cm.

Popravljeno September 25, 2003. Popravil VrUUUUUmmmm

[Ice]

@Ice : Manjka ena konkretna primerjava, npr. povprečni stroški za hišo, koliko se teh stroškov znebimo s predlagano rešitvijo. Nato se pa vsak odloči koliko je pripravljen investirati za to.

Če bi se dolgoročno splačalo potem bi se vse hiše (razen tistih, kjerr graditelji ne morejo priti do kredita) gradile na ta način. Je pa res da se z implementacijo rešitev stroški manjšajo. Na začetku pokupijo rešitev ekološko osveščeni na koncu ko se ekonomično splača pa vsi.

Država pa že sedaj subvencira take ideje. Vsaj naša, ne vem kako je drugje :)

konkretna primerjava obstaja,lahko poskeniram in objavim.je v nemscini (za D & AUT).

stroski so ze zmanjsali od 50-98%,odvisno od vlozene tehnike.

dolgorocno se vsekakor izplaca,saj se ze samo fotovoltaicni sistem amortizira po max.4 letih (je eden najdrazjih postavk pri gradnji),solarni sistem ze po 2-3.zakaj se pasivne hise ne producirajo veliko bolj masovno je enostavno povedano: energetski dobavniki nimajo interesa,saj bi ostali brez kar zajetnega denarnega zalogaja (95%+ stroskov energije v hisi odpade).deloma je sigurno tudi kriva slaba reklama/propaganda,najvecji problem pa obstaja v glavah ljudi.gradijo kot so "navajeni" (od koga?!),"tradicija" ( :blink: ?!?!),nezaupanje v tehniko in nenazadnje tudi nefleksibilnost projektatnov.

do predkratkim so bili najvecji problem se stroski,saj je do cca. 1998 celotna tehnologija lahko stala tudi do 30% vec.na podlagi tehnoloskega razvoja in novega razumevanja celotnih procesov pri pasivnih hisah so se ti stroski priblizno prepolovili.danes se lahko 120m2 pasivno stanovanjsko hiso (1 ali 2 nadstropja in klet) postavi z 8-15% povisanimi stroski v primerjavi z enako veliko in opremljeno "tradicionalno" grajeno hiso.

to pomeni,da pasivna hisa "pridela" skoraj vso potrebno toplo vodo,je pasivna hisa skoraj ali cisto avtarka glede elektrike,se do 70% porabljene pitne vode reciklira,se meteorne vode uporabijo za zalivanje,wcje itd.,se odvecna toplota velikih elektricnih porabnikov (npr. zmrzovalnik,hladilnik,stedilnik itd.) uporablja za ogrevanje celotnega objekta,pozimi ni potrebno odpirati oken zaradi prezracevanja (prezracevalni sistem z ustreznimi filtri) itd.

to omogocajo povecan izolacijski paket na stenah in strehi s pametnim tlorisom,superokna,fotovoltaicni in solarni sistem,toplotna pumpa in prezracevalni sistem in po potrebi mala kaloricna pec,ki lajko deluje kot mala termoelektrarna (npr. kot kamin v dnevni sobi).

@ lojzi:

ne,nisem nobenega zmerjal za amaterja.vendar si upam trditi,da vsaj nekaj vem okoli te problematike.hotel sem slisati koliko je nekdo pripravljen placati vec za nekaj,kar mu dolgorocno gledano prispara resen denar in mu istocasno zagotovi vsaj enako,ce ne vecjo,raven udobja,kot navadna,konzervativna hisa.pustimo to.

preidimo konkretno na tvoje pomisleke:

- ekolosko ni bolj cistega izvora ogrevanja kot je sonce in zemlja.se strinjas?

- oportunitetni strosek je nekje visji nekje manjsi.sorry,samo na to nima arhitekt in tehnika (skoraj) nobenega vpliva.so pa dodatni stroski pasivne hise,gledano na amortizacijsko dobo 10-20 let,zanemarljivi.vsaj na zahodu.ker z dnem ena hisa varcuje.konkretno namesto da pokuri 1500-4000 l olja na leto pokuri samo 50-100 l.namesto da porabi 1xx KWh na leto porabi 70-90% manj.namesto da porabi 100+ m3 vode na leto porabi 60-70% manj.to so konzervativne stevilke.v vsakdanjem zivljenju brez varcevanja (samo skozi uporabo vgrajene tehnike v pasivni hisi se skoraj vse te stevilke gibljejo nad 80%).

- kot konstantni izvor toplotnega sevanja se lahko uporabi vec moznosti.ena je inteligentno lociran "kamin",naslednja dodatni termoakomulacijski (elektricni) grelci,ki se napajajo z elektriko iz fotovoltaike (npr.) itd.

- hja saj pravim,spremeniti se mora najprej v glavah ljudi

- glede utopije: to je ravno tako utopicno kot zate 486 ali PII procesor; prave utopije so hologramske folije namesto fotovoltaicnih celic,katere bodo montirane na steklo oken ali jih sploh zamenjala; tkanine,katere bodo zamenjale sten in istocasno izboljsale vse njihove lastnosti; cele hise iz polimernih vlaken; itd. ;)

- to niso "bio" hise temvec high tech izdelki,ki dokazano delujejo ne sele par mesecev temvec nekatere ze nekaj desetletij

- lojzi,tocno za konzervativca in se slabo informiranega in nezaupjivega bi te lahko proglasil glede na to kar si napisal.na zalost tako razmislja velika vecina ljudi in mali odstotek projektantov in tehnikov sploh probava to vcepljeno mnenje spremeniti.mnenje,ki si ga je gradbena stroka seveda "zasluzila" z raznimi nezrelimi eksperimenti v ´60-´80tih prejsnjega stoletja

- in se dobra novica zate: strosek pri pasivni novogradnji je cca.8-15% visji od navadne normale novogradnje.

@ cegi: PM

[marem]

Hmm mene zanima kako je z elektriko??? Sončne celice so drage, za eno hiše (če bi uporabljal izključno njih) bi jih potreboval malo morje. Pa letos poleti sem videl kako veselo po 5-7 let tudi sončne celice pešajo ena odpovedala ena delala na 75 %.... hmm ICE razloži mi tole.. pa tudi akomulatorji nekaj stanejo in imajo svojo dobo koristnoisti...

Popravljeno September 25, 2003. Popravil marem

[Ice]

fotovoltaicni sistemi imajo trenutno zivljensko dobo med 10-15 let,drazji high end produkti do 20-25 let odvisno od obremenitev (toca,led,sonce itd.).starejsi sistemi bi naj imeli zivljensko dobo med 5-10 let.razlika je v materialih in nacinu proizvodnje in seveda na kaksni bazi so izdelane (silicij ali kaj drugega).za zagotovitev primarnih zahtev elektrike je za 4 clansko druzino dovolj cca.6-8 m2 povrsine celic.z podvojenjem se na zalost se vedno stroski skoraj potrojijo,tako da je to bolj dolgorocna opcija (20 let?).smiselno je nekje zvecati povrsino celic za 50% potrebovane kapacitete.akumulatorji lahko enako zdrzijo do 15 in vec let,saj je njihova obremenitev bistveno manjsa kot npr. v vozilih.

dobre rezultate so dobili z dodatnimi vetrnicami premera do 150 cm,saj je skoraj povsod zadosti vetra za njihov pogon.nekaterim zadostuje veter z pod 4 m/s (sapa) za efektivno obratovanje.na zalost niso zastonj.

[VrUUUUUmmmm]

dolgorocno se vsekakor izplaca,saj se ze samo fotovoltaicni sistem amortizira po max.4 letih

Ali mi lahko prosim tole utemeljiš s kakšnimi linki ali ceniki? Zanima me le cena celic (panelov), drugo znam izdelati sam.

[Ice]

Ali mi lahko prosim tole utemeljiš s kakšnimi linki ali ceniki? Zanima me le cena celic (panelov), drugo znam izdelati sam.

Solarworld.de

glede amortizacije: ocene in izracuni temeljijo na ze postavljenih objektih (hisah) v D na bazi njihovih energetskih cenikov in cenikov dela.

[ceco]

Izpolnil sem svojo Forumsko dolžnost ter glasoval, predem pokomentiram tole. Zadeve si se lotil napačno Ice in s svojo agresivnostjo še stopnjuješ negativnost do nečesa, kar je novo in drugačno. Če si želel samo ugotoviti (anketa) koliko so pripravljeni ljudje več v investirati, da imajo boljši, okolju bolj prijazen ... način ogrevanja doma, bi bil s svojim anketnim vprašanjem lahko kratek in jedrnat. Ampak rezultat ankete bi bil na nivoju 0%, kar pa ne želiš in prehajaš v agresivno marketinško strategijo prodaje alternativnega načina ogrevanja.

Povprečnega Slovenca ne boš prepričal drugače kot da ga prisiliš, da bo zamenjal npr. že kurilno olje s plinom na pipo. Tam kjer živim je Petrolov "referendum" o plinifikaciji padel z 80% večino, pa je kao malce bolj kulturno predmestje Ljubljane. Alternativo pa boš pripeljal v hiše le pod pogojem, da je cenejša kot obstoječe stanje. In ne razmišljaj o tem, da bodo ljudje razmišljalki več kot 1/2 leta naprej. Zakaj? Ker je energija iz fosilnih goriv še zmeraj nesramno poceni in nič ne kaže, da bi bila prav dosti dražja. Zato pa so Amiji v Iraku. Ne pa zaradi Sadama&co.. Če bo treba, bodo šli tudi v sršenje gnezdo - Iran.

Samo pri najbolj ekološko ozaveščenih, na dolge steze razmišljujočih posameznikih z 20% debelejšo denarnico se začne in konča tvoja marketinška niša. Vse ostalo je natepavanje&strokovnjačenje.

Popravljeno September 25, 2003. Popravil ceco

[marem]

@Ice a lahko kako slikco (po možnosti s strani) blazno me zanima kako to zgleda (prezračevalni sistem namreč) :huh:

[hotschko]

@Ice: naslov popravi v Ena Arhitekturna .... ;)

[RAN]

,....Samo pri najbolj ekološko ozaveščenih, na dolge steze razmišljujočih posameznikih z 20% debelejšo denarnico se začne in konča tvoja marketinška niša. Vse ostalo je natepavanje&strokovnjačenje.

Nekaj podobnega sem pripravljal, da jaz odgovorim. Pri čemer sem imel v mislih, še malo strokovno zatežit.

Ampak si povedal, na kratko in jedrnato, vse kar je treba.

B) B)

[Ice]

@Ice: naslov popravi v Ena Arhitekturna ....  ;)

@ hotschko: saj pravim,da ne obvladam slovenscine.... :)

@ ceco: agresivno-marketinsko?! WTF?! saj nic ne zasluzim tukaj.lepo bi bilo ce bi samo vem da ne bom.torej kaksen marketing? .......agresivno? ce bi samo vprasal ne bi nobeden razumel za kaj sploh gre.torej kako postaviti vprasanje za nekaj,za kar velika vecina niti ne ve,brez dodatnih informacij?

ce za povprecnega slovenskega hisograditelja min.80% prisparanih obratovalnih stroskov vsako leto naslednjih 20 let in vec ni argument za dodatno vlaganje v pasivni sistem v visini max.15% od cene gradnje....

nobenega nisem prepriceval kako in za koliko naj gradi.podal sem samo dejstva,katera so v vecletni praksi dokazana in izprobana.kaj naredis s temi informacijami je tvoj problem.jaz si svoje mislim.

[Leteči]

vrum in leteci: sta vsaj glasovala? drugace je ta polemika tudi meni predobro znana.vseeno se kar nekaj ljudi odloci za povecano investicijo,ko jim podrobno razlozis prednosti pasivne hise.

ITak da sem glasoval.

LP

Leteči

[Leteči]

ce za povprecnega slovenskega hisograditelja min.80% prisparanih obratovalnih stroskov vsako leto naslednjih 20 let in vec ni argument za dodatno vlaganje v pasivni sistem v visini max.15% od cene gradnje....

Ja ICE vse lepo in prav samo recimo postavi se v kožo povprečnega slovenca.

Če bi se recimo jaz lotil gradnje v trenutnih razmerah niti slučajno ne bi premišljal o dodatnih 15 % ki bi se mi kasneje bogato obrestovali. Preprosto zaradi tega ker si ne bi mogel privoščiti.

kjerniševojskanevzamepress

In mi lahko verjameš da je takih slovencev gotovo 90%

Vendar če mi ne bi bil problem zavaliti tistih 15%več potem ne bi premišljal niti trenutek in bi se takoj spustil v projekt pasivne hiše.

LP

Leteči

[VrUUUUUmmmm]

Solarworld.de

glede amortizacije: ocene in izracuni temeljijo na ze postavljenih objektih (hisah) v D na bazi njihovih energetskih cenikov in cenikov dela.

Hvala za link, vendar ne najdem cenika panelov.

[hotschko]

@ hotschko: saj pravim,da ne obvladam slovenscine.... :)

ko smo že pri slovenščini/slovnici ... daj za piko na koncu stavka še en presledek udari ... je lepše in lažje čitljivo ... :)

še malo pa boš taprav ... B)

[Ice]

@ leteci: realno lahko za cca.€ 75.000.- (+/- nekaj k €) postavis pasivno hiso v AUT.v to ceno niso vsteti stroski nakupa zemljisca.

[ceco]

nobenega nisem prepriceval kako in za koliko naj gradi.podal sem samo dejstva,katera so v vecletni praksi dokazana in izprobana.kaj naredis s temi informacijami je tvoj problem.jaz si svoje mislim.

Ni tako preprosto Ice. Iz celotne korespondence v tem topicu je razbrati tvojo nestrpnost do s strani publike nerazumljenih dejstev (isprobanih in dokazanih), kakor ti praviš. In to je negativni marketing ideje, za katero se zavzemaš.

In vljudno naprošam, ne meni WTF.