Damian Objavljeno December 15, 2003 Opozori Objavljeno December 15, 2003 (popravljeno) Damian, napisal si, da voziš Audi. Moj prijatelj, ki mu ti očitno ne verjameš, včasih pošravfa tudi kakšnega Audija. Ni dolgo tega, ko je imel v delavnici A8 4.2 z 160000 km (videl na lastne oči), ki mu je zaribal ležaj na eni od štirih odmičnih gredi, odmična gred se je zlomila, srečala sta se zemlja in nebo; več ne bi opisoval. Lastniku je skoraj počilo srce, ko je izvedel koliko ga bo stalo. Take stvari pa se dogajajo tudi lastnikom MB in o tem sem jaz pisal. Pa še ena zanimiva izjava mojega prijatelja: Od teh avtov, ki jih sedaj delajo, ne bo noben dočakal, da bo postal old timer. Ne, da mu ne verjamem. Pravim, da je verjetno serviser konkurenčne firme, ki hvali bolj svoje blago, kot od konkurence. Jaz imam s svojima obema Audijema do sedaj (2,8 in 1,8T odlične izkušnje-brez večjih nenormalnih problemov) Res pa je, da jaz vse svoje avte servisiram v rednih servisnih intervalih pri pooblaščeni in z originalnimi servisnimi instrumenti opremljeni Avtohiši Berus, N.m., ne pa tako, kot tvoj kolega, ki je avto z 4200 ccm, cca 350 KM ter vso možno elektroniko ter opremo (poznam tak avto) servisiral pri nepooblaščenemu mehaniku. Moje pravilo je, da , če zbereš toliko denarja za tako dober avto, mu privošči tudi dobre, kvalitetne, predvsem pa pooblaščene servise... P.S Moj Audi ima pri 4,5 leta slabih 200.000 km. Mašina dela kot ura. Pa drugo tudi. Edina (ti praviš serijska) napaka : roka malo pred 150.000 km.Se slišiva, oz. bereva čez 4,5 let, ko jih bo imel 400.000 !?!? Popravljeno December 15, 2003. Popravil Damian
Bojč Objavljeno December 16, 2003 Opozori Objavljeno December 16, 2003 AUDI A4 TDI letnik 98 135000 km. -izpušni lonec -spodnja in zgornja vodila preme z vilicami -senzor temperature vode -ležaj kolesa spredaj -vodna pumpa -izpušni kolektor z katalizatorjem -tesnilo glave -tesnilo karterja -turbokompresor -radio -sirena -nekaj žarnic Zdaj pa, dragi moj Damian in ostali ljubitelji "made in germani" mi povejte, če bi še tako hvalili švabe, če bi imeli tega audija. Toliko (dragih) defektov, v tako kratkem času se na vzhodnjakih enostavno ne more zgoditi. Če ima kdo drugačne izkušnje, naj pove in naj ne bo nekaj v stilu "znanec od prijateljevega prijatlja". Jaz zgoraj navedene stvari lahko dokažem z računi. P.S. Če se bo našel kdo, ki bo iskal vzroke v vozniku, naj takoj povem, da je(hudo razočarani) lastnik možak umirjen voznik 60-ih let in prvi lastnik. P.P.S. Nekatere od teh stvari so mu popravili v garanciji P.P.P.S. Trenutno mu pa motor rabi olje(1l na 1500 km) Takšnih primerov imam še nekaj na zalogi(z računi) in vsi so izključno "made in germani" ter "made in france". LP Bojč
Damian Objavljeno December 16, 2003 Opozori Objavljeno December 16, 2003 Gospod Damian..... ...... Pa prijetne sanje v svojem zaprtem svetu. Ajajajaj, kaj naj rečem ...?? S tem svojim "dokazom" si me čisto pobil na tla v vsej moji gosposkosti, nevednosti in zaprtosti....
Damian Objavljeno December 16, 2003 Opozori Objavljeno December 16, 2003 Ne vem, kaj ste sedaj vsi tako navalili name!? Bojč, rekel sem samo, da sem bil s svojima obema Audijema zadovoljen. Rekel sem tudi, da Renaulta nikoli več. Ne vem, kaj ste se vsi tako vrgli na nemške avte..?? Ne verjamem, da so stvari tako črnobele... Glede na svoje izkušnje, isto podkrepljene z računi. A noben od kritizerjev ga nima, če sem prav razumel... S svoje strani to temo končujem, saj nimam niti časa, niti volje, prepričevati prepričane. Niti to ni bil moj namen... LP Damjan
klemens Objavljeno December 16, 2003 Opozori Objavljeno December 16, 2003 Tudi jaz sem bil presenečen, ko so mi na servisu rekli, da njihovi standardi dopuščajo 1l/1000 km (Servis Eminent, N.mesto) Kot vem je ta "standard" pri vseh firmah. Druga zgodba je seveda v praksi. Še kakšen prispevek in bomo vse proizvajalce popredalčkali. Če pa ne bo šlo pa lahko še kakega popoldanskega mehanika kaj povprašamo :) :)
BlazS Objavljeno December 16, 2003 Opozori Objavljeno December 16, 2003 (popravljeno) Mi mamo en let pa pol Passata l. 98 pa je do sedaj sel airbag, en pomnilnik zraka(neki tazga), zmigovci. Drug avto je fiat marea prav tako l. 98. Da o tem avtomobilu sploh ne govorim :BUA: Skoraj ni stvari ki bi delala tko kot mora. Najvec problemov smo mel z Opli. To zame sploh ni avto. To je sajtrga. Dve vectre pa omega. Sem brez besed. Najbolj smo bli pa zadovoljni z Mazdo 626. Po 230 000 km smo zamenjali sklopko. Samo sklopko. Ta avto je bil pa res super. Popravljeno December 16, 2003. Popravil BlazS
BONO Objavljeno December 16, 2003 Opozori Objavljeno December 16, 2003 Moje pravilo je, da , če zbereš toliko denarja za tako dober avto, mu privošči tudi dobre, kvalitetne, predvsem pa pooblaščene servise... Se strinjam. Nekateri pozabijo, da je avto, ko ga kupiš, potrebno tudi vzdrževati. Postrgajo skupaj ves denar, se zapufajo do gat, samo da lahko kupijo boljši avto, kot ga ima sosed.
gebre Objavljeno December 16, 2003 Opozori Objavljeno December 16, 2003 (popravljeno) Ma čist vse je odvisn od voznika, no skorej vse(serijske napake pa take reči).Stric je imel tud marejo pa ga je gonu, prevozil nekej čez 200k, bil je teran(avto :D ) po raznih terenih, največkrat na treninge v hribe, da ne omenim, da je material za dvorišče (kamni težki po 50kg) vozu kr sam v prtljažniku...No kar je blo pa narobe je pa to da je šla ena kuplunga, pa mislm da je zarad tistih kamnov "polomu" zadn amortizer. Sedaj ima puntota dela BP, namesto maree pa je kupu stilota, tud dela BP.Drug stric je imel ta prvi model opla omege, mislm da 3.0, tista reč je pa skos srala, pa klima, pa je bila kao popravlene pa čez en mesec spet...potlej je pa to prodal pa kupu tazadn model omege ta pa dela brez samega problema.Tako da pomoje res to drži: boh pumagej če maš avto narejen na ponedeljek al pa na petek :lol1: LP by gebre Popravljeno December 16, 2003. Popravil gebre
Damian Objavljeno December 17, 2003 Opozori Objavljeno December 17, 2003 (popravljeno) Gospod Damian zadaj boš izvedel za en tak primer. Da ne boš v dvomih ti povem da je to moj oseben primer. Torej na enem izmed rednih servisov je serviser opazil drobno razpoko na kolektorju. Ker se to očitno tako zgodaj ne bi smelo zgoditi sem dobil nov kolektor brezplačno brezplačna pa je bila tudi zamenjava. Ker je takoj za kolektorjem nameščen katalizator sem skupaj s kolektorjem dobil tudi nov katalizator pa čeprav je bil avto star že več kot 6 let in imel prevoženih več kot 160.000 km. In sedaj tisto kar ne boš mogel verjet. Ja bil je japonec. Pa prijetne sanje v svojem zaprtem svetu. Dragi "resnicoljubni prijatelj" !! Kljub temu, da sem to temo "zaključil" si ne morem, da bi te ne vprašal še nekaj!?!? Glede na moja preverjanja (VERJEMI) na POOBLAŠČENIH servisih japonskih avtov (katere sicer, za razliko od tebe, tudi spoštujem in jih imam za kakovostne avte (glede na to, kaj nudijo)), sem ugotovil, da je bil tvoj post klasičen blef. Noben pooblaščen servis kateregakoli japonskega avta ne nudi brezplačne zamenjave izpušnega kolektorja in hkrati še katalizatorja pri 6 let starem (in 160kkm prevoženem) avtu. Se pravi, da si s prispevkom sam dokazal, kam sodiš (lahko bi si to mislil že, ko sem videl, da je to tvoj prispevek št.1, , dragi nepomembni bleferski member tega, sicer kvalitetnega foruma). Nisem pristaš žalitev, ampak nasedel sem na odgovor klasičnega zakompleksanega bedaka, se mi zdi.... Če se motim,se mu na tem mestu globoko opravičujem, vendar, naj mi kolega to dokaže,čeprav samo z od davčne potrjenim original računom .... (gatakojpošljemnadavčnoloterijopress....) V tem primeru se mu bom na kolenih opravičeval, dokler njegov japonec ne rikne press.... Popravljeno December 17, 2003. Popravil Damian
kristian Objavljeno December 18, 2003 Opozori Objavljeno December 18, 2003 Evroski avtomobilski proizvajalci, predvsem MB, imajo očitno krizo. Očitno res nekaj ne štima! Ogromno težav in nezadovoljnih kupcev imajo. Vem, da v ZDA obstajajo kar 3 internetne strani, kjer lahko kupci MB ki imajo težave s svojimi vatomobili stresajo svoj gnev. Sej majo tudi drugi avtomobili svoje težave (npr Peugeot al pa Renault). Sam je pa tudi res, da pri francozu, ki stane 12.000-17.000 EUR si rečeš nater to se nebi smel zgodit. Ko pa kupiš MB in plačaš za njega 50.000-80.000 EUR in te avto j*** v glavo in si neprestano na servisu. Pol si pa lahko brez besed. V ZDA majo sedaj akcijo, da če hočeš v svoj stari E MB-ja (amo za novejši tip E Mrcedesa) vgraditi navigacijski sistem, ti dajo kar nov avto z navigacijskim sistemom, tvoj star avto pa vzamejo nazaj. In vse za ceno navigacijskega sistema. Še mal a bojo avtomobile metal v hrbet :). Glede japoncev je pa moje mnenje enako kot generalnega direktorja koncerna WV : " Toyota je trenutno najbiljši proizvajalec avtomobilov na svetu". To tudi kaže porast prodaje Toyote in zadovoljni kupci. So mi pa še vedno italjanski proizvodi nabolj pri srcu z vsemi njihovimi napakicami in težavami.
Teya Objavljeno December 18, 2003 Opozori Objavljeno December 18, 2003 Glede japoncev je pa moje mnenje enako kot generalnega direktorja koncerna WV : " Toyota je trenutno najbiljši proizvajalec avtomobilov na svetu". To tudi kaže porast prodaje Toyote in zadovoljni kupci. So mi pa še vedno italjanski proizvodi nabolj pri srcu z vsemi njihovimi napakicami in težavami. Kot da bi Gregsa poslušala... Pa tudi on je kapituliral in si kupil japonca :D
BONO Objavljeno December 18, 2003 Opozori Objavljeno December 18, 2003 Dragi "resnicoljubni prijatelj" !! Kljub temu, da sem to temo "zaključil" si ne morem, da bi te ne vprašal še nekaj!?!? Glede na moja preverjanja (VERJEMI) na POOBLAŠČENIH servisih japonskih avtov (katere sicer, za razliko od tebe, tudi spoštujem in jih imam za kakovostne avte (glede na to, kaj nudijo)), sem ugotovil, da je bil tvoj post klasičen blef. Noben pooblaščen servis kateregakoli japonskega avta ne nudi brezplačne zamenjave izpušnega kolektorja in hkrati še katalizatorja pri 6 let starem (in 160kkm prevoženem) avtu. Se pravi, da si s prispevkom sam dokazal, kam sodiš (lahko bi si to mislil že, ko sem videl, da je to tvoj prispevek št.1, , dragi nepomembni bleferski member tega, sicer kvalitetnega foruma). Nisem pristaš žalitev, ampak nasedel sem na odgovor klasičnega zakompleksanega bedaka, se mi zdi.... Če se motim,se mu na tem mestu globoko opravičujem, vendar, naj mi kolega to dokaže,čeprav samo z od davčne potrjenim original računom .... (gatakojpošljemnadavčnoloterijopress....) V tem primeru se mu bom na kolenih opravičeval, dokler njegov japonec ne rikne press.... Damian, mnenja drugih preveč jemlješ kot osebno žalitev. To ni dobro za zdravje.
D.J. Objavljeno December 18, 2003 Opozori Objavljeno December 18, 2003 1. hladen avto v štartu vedno primerno segrej na delovno temperaturo 2. ne izstiskaj mu duše v nižjih prestavah 3. redno delaj servise (pooblašč. nepooblašč., vseeno, ker zamenjat olje in par filtrov ni nobena znanost...) 4. redno kontroliraj tekočine in ne zaupaj lučkam (tudi žarnica lahko kdaj crkne) 5. ne puli ga konstantno do konca 6.izogibaj se stalno ponavljajočim kratkim relacijam, če avto ne podoživi vsaj tedensko dobrega preluftanja na kaki hitrejši relaciji jaz in moj BX sva po zgornjem receptu prevozila že 50.000 km, avto ima sedaj že 206.000 in je brez kakršnihkoli znakov hiranja (1,5l olja/10.000km pri zmerni vožnji), eee pazi! to niti približno ne vpliva na moje mnenje o citroenu kakor dobri znamki ali nasplošno vse dobro o BX-ih pač, cenim svoj avto, ga uporabljam njemu primerno in neizmerno uživam v vožnji ene največjih evropskih legend avtomobilske firme v resnici dopuščajo možnost, da bencinski motor pije 1l in dizelski 2l olja /1000km (zakaj le...) težav z elektroniko nima vsak renault, citroen, peugeot, MB..ampak se to zgodi le določenemu % avtomobilov, kar pa vpliva na mišljenje kupcev o celotni firmi in potem bereš takšne prigode
Kruse Objavljeno December 18, 2003 Opozori Objavljeno December 18, 2003 Meni se pa se zmeraj zdi najboljsi avto katrca. Neproblematicen za vzdrzevanje, kaksne zahtevne elektronike nima/ni imela (in se zato ni kvarila :) ), masino si lahko sam sravfal, rezervne dele si lahko nabavil na odpadu (ce si jih sam dol odsraufal), nizka nabavna cena, dokaj vzdrzljiv avto, velik prtljaznik, fina prestavna rocica (pa pepelnik je bil zraven), odklepal in zaklepal si samo voznikova vrata, ostala si odpiral od znotraj (in jih nikoli nisi pozabil zakleniti),... Sigurno sem se kaj dobrega pozabil omeniti :hmm: :OK: (slabega ne bom, pustimo malenkosti B) )
Ice Objavljeno December 18, 2003 Opozori Objavljeno December 18, 2003 vir skoraj vseh tezav so napake v elektriki ali elektroniki. ADAC, kateri ze desetletja belezi vse okvare na vseh znamkah, je podal naslednjo statistiko za obdobje 1998-2001. 1998 je bilo na novejsih avtomobilih od vseh okvar cca. 42% elektronskih/elektricnih. leta 2001 ze preko 49%. za 2007 napovedujejo preko 62% elektronskih/elektricnih napak, ce industrija ne bo nic podvzela. problem je v dejstvu, da je bilo leta 1995 3-5 elektricnih motorjev vgrajenih v vozilo, danes jih je lahko tudi preko 60. in vsaj nekateri morajo med seboj tudi znati komunicirati. in ker so proizvajalci samo dodajali sisteme in jih ne nadgrajevali (sistemsko in komponentno) je trenutno stanje kakrsno je. sicer si vsi prizadevajo popraviti/odpraviti napake, vendar se to se kaksno leto ne bo poznalo v statistikah. podrobneje lahko preberete v intervjuju z enim od vodilnih ljudi pri razvoju integrativnih elektronskih in elektricnih sistemov za vozila v reviji Avtorevue 12/2003.
Damian Objavljeno December 18, 2003 Opozori Objavljeno December 18, 2003 (popravljeno) Damian, mnenja drugih preveč jemlješ kot osebno žalitev. To ni dobro za zdravje. Ni to. Včasih pač hočem kakšno stvar bolj "plastično" prikazati pa mogoče tako zgleda. Res pa je, da sem včasih siten in slabe volje.... takrat pa zna priti do izraza tista opica v meni.... :angry: :naughty: Pa bo bolje.... :yea2: Popravljeno December 18, 2003. Popravil Damian
BONO Objavljeno December 18, 2003 Opozori Objavljeno December 18, 2003 vir skoraj vseh tezav so napake v elektriki ali elektroniki. ADAC, kateri ze desetletja belezi vse okvare na vseh znamkah, je podal naslednjo statistiko za obdobje 1998-2001. 1998 je bilo na novejsih avtomobilih od vseh okvar cca. 42% elektronskih/elektricnih. leta 2001 ze preko 49%. za 2007 napovedujejo preko 62% elektronskih/elektricnih napak, ce industrija ne bo nic podvzela. problem je v dejstvu, da je bilo leta 1995 3-5 elektricnih motorjev vgrajenih v vozilo, danes jih je lahko tudi preko 60. in vsaj nekateri morajo med seboj tudi znati komunicirati. in ker so proizvajalci samo dodajali sisteme in jih ne nadgrajevali (sistemsko in komponentno) je trenutno stanje kakrsno je. sicer si vsi prizadevajo popraviti/odpraviti napake, vendar se to se kaksno leto ne bo poznalo v statistikah. Glede na to skoraj težko razumem, zakaj imajo namen na avtomobile prihodnosti vgrajevati drive by wire sisteme, to je elektronski volan, električne zavore in podobno. Ne vem kako bo sposobna elektronika ustrezno nadomestiti hidravlične zavore ali volanski drog, ki sta praktično 100% zanesljiva in nikoli ne odpovesta v trenutku. Če samo pomislim, da se pripeljem v ovinek, zavijem volan v levo kot gre ovinek, avto pa zaradi enega električnega kontakta na čipu, ki je zaradi npr. vlage zarjavel in izgubil stik, piči naravnost; me kar zmrazi. Tudi argumenti, da bodo te sisteme že izpopolnili me ne prepriča, saj tudi npr. PC-ji kljub meteornemu razvoju v preteklem desetletju niso nič bolj zanesljivi, kot so bili. Prej bi rekel obratno.
kristian Objavljeno December 19, 2003 Opozori Objavljeno December 19, 2003 Fly by wire se obnse že sedaj! Samo poglej koliko Airbusov leti po svetu in vsi imajo fly by wire sistem krmiljenja. Edina zadeva kar po moje preprečuje da pride to v avto je cena (ker če želiš stvar narediti zanesljivo potem to stane še pa još). Kar se tiče zavor po sistemu Fly by wire pa jih v kamione in prikolice kamionov vgrajujejo že več kot 4 leta in zadeva dela! Naloženemu šleperju skrajša zavorno pot tak sistem skoraj za polovico!
Ice Objavljeno December 19, 2003 Opozori Objavljeno December 19, 2003 @ bono: najprej preberi, premisli, dihaj vmes in potem pisi. je razlozeno kaksno je stanje trenutno in kaksno bi naj bilo/bo. :)
BONO Objavljeno December 19, 2003 Opozori Objavljeno December 19, 2003 Fly by wire se obnse že sedaj! Samo poglej koliko Airbusov leti po svetu in vsi imajo fly by wire sistem krmiljenja. Edina zadeva kar po moje preprečuje da pride to v avto je cena (ker če želiš stvar narediti zanesljivo potem to stane še pa još). Kar se tiče zavor po sistemu Fly by wire pa jih v kamione in prikolice kamionov vgrajujejo že več kot 4 leta in zadeva dela! Naloženemu šleperju skrajša zavorno pot tak sistem skoraj za polovico! Airbusi imajo res že fly by wire sisteme, vendar imajo vsaj 6x redundančni sistem vezave, pa še vedno v ozadju delujoči hidravlični sistem, ki v primeru odpovedi računalnika normalno deluje. Vemdar je med avijoni inavtomobili velika razlika. Avijon je potrebno določeno število ur servisirati za določeno število ur leta. Si predstavljaš, da boš avto servisiral 2 uri, zato da se boš potem lahko 10 ur peljal? Na tovornjakih pa je še vedno vgrajen klasični hidravlični sistem, ki pa je elektronsko podprt oz. ni nič drugega kot za kamione prilagojen ABS sistem.
BONO Objavljeno December 19, 2003 Opozori Objavljeno December 19, 2003 @ bono: najprej preberi, premisli, dihaj vmes in potem pisi. je razlozeno kaksno je stanje trenutno in kaksno bi naj bilo/bo. :) Če ti moj stil pisanja ni všeč, pa ne beri!
kristian Objavljeno December 19, 2003 Opozori Objavljeno December 19, 2003 Airbusi imajo res že fly by wire sisteme, vendar imajo vsaj 6x redundančni sistem vezave, pa še vedno v ozadju delujoči hidravlični sistem, ki v primeru odpovedi računalnika normalno deluje. Vemdar je med avijoni inavtomobili velika razlika. Avijon je potrebno določeno število ur servisirati za določeno število ur leta. Si predstavljaš, da boš avto servisiral 2 uri, zato da se boš potem lahko 10 ur peljal? Na tovornjakih pa je še vedno vgrajen klasični hidravlični sistem, ki pa je elektronsko podprt oz. ni nič drugega kot za kamione prilagojen ABS sistem. Bono motiš se! Kamioni sploh nimajo hidravličnega zavornega sitema, ampak zračnega. Pri ABS so imeli še varnostni vod, ki je bil aktiviran preko nožnega pedala! Novi sistem EBS, ki ga je razvil Wabco (naše podjetje je zastopnik) pa tega nima več! Zrak je še vedno medij, ki ustvarja silo vendar je krmiljen Fly by wire. Tako je tudi pri Airbusih. Stari modeli (beri prve 300-tke 20 al 25 let nazaj) so imele še backup hidravlični sistem (ala Concorde), novi pa imajo samo še za spust koles backup hidravlični sistem. Še vedno je hidravlika ustvarja silo za premik - enako kot pri kamjonu. Servis pri potniških letalih je pa tako redek, kot bi pri avtu naredil servis vsakih 250.000 ali 500.000 km (sem enkrat naredu primerjalni izračun sam sem že pozabu). Tko da to tudi ni res. Kar se tiče rendundančnih računalnikov je pa res da airbus 5 kos sam je pa sistem krmiljenja neprimerljivo bolj kompleksen kot pri avtomobilu.
Zok Objavljeno December 19, 2003 Opozori Objavljeno December 19, 2003 tovornjaki nimajo drive by wire nic, razen plina. zavore so pnevmatske, in sicer tako, da vzmeti pritiskajo zavorne obloge na diske (spredaj) oz. bobne (zadaj & prikolica), zracni tlak pa jih tisci vstran od diskov/bobnov, in ko sofer pritisne stopalko, spusca zrak iz pnevmatskih cilindrov ven, in takrat zaradi vzmeti zavira. tako da ce zmanjka zraka, zavore delujejo, ampak ko jih enkrat pritisnes, ne spustijo vec. sicer totalno off topic, ampak to je ena vrsta varnostnega sistema, ki pa je pri drive by wire volanu totalno neuporaben. :) sploh pa pri letalih ni tako grobih vibracij in udarcev (grobih glede na konstrukcijo), kot se pojabljajo pri voznji prek grbine, kjer bi servomotor za steering zelo trpel. tudi v modelarstvu so izmed vseh modelarskih motorjev najbolj obremenjeni prav tisti, ki v modelih avtov skrbijo za steering, da o off road modelih sploh ne govorimo... :ph34r:
Ice Objavljeno December 19, 2003 Opozori Objavljeno December 19, 2003 Če ti moj stil pisanja ni všeč, pa ne beri! .....in ne pozabi igrac s seboj vzeti, ko bos ves uzaljen na drevo plezal. :P se enkrat: preberi kaj sem sploh napisal. ce cesa ne razumes ti lahko mogoce pojasnim. proizvajalci avtomobilov so vedno samo dodajali ("paralelno") sisteme v vozila niso jih nadgrajevali in medsebojno povezovali. zaradi tega je stala pri elektroniki/elektriki in ne zaradi samih sistemskih komponent kot takih. deloma so krivi tudi slabo izvedeni kontakti (npr. korozija, snemanje kontaktov). kaj od tega ne razumes?
Priporočene objave
Ustvarite račun ali se prijavite za komentiranje
Za objavljanje se morate najprej registrirati
Ustvarite račun
Registrirajte se! To je zelo enostavno!
Registriraj nov računPrijava
Že imate račun? Prijavite se tukaj.
Vpišite se