Slovenija v NATO

[motomanijak]

To sem danes dobil po mailu :

Trditev: Slovenija bo v NATU varnejša

Odgovor:

Slovenije kratkoročno nihče vojaško ne ogroža, na dolgi rok pa nam tudi NATO ne bo pomagal, saj je eden zadnjih dinozavrov hladne vojne in bo najverjetneje kmalu razpadel.

Da obrambe ne zaupamo vojaškemu paktu nam narekujejo naše zgodovinske izkušnje. V zadnjih 100 letih smo Slovenci sklenili 3 obrambne zveze (prva Jugoslavija, druga Jugoslavija, obrambni pakt s Hrvati), ki pa so nas vse v najbolj kritičnem trenutku pustile na cedilu.

Trditev: Obramba v NATU bo cenejša.

Odgovor: Trditev ni točna. Do sedaj smo dajali za obrambo toliko, kot smo sami smatrali da je potrebno, če bomo pa v NATU, nam bodo to predpisovale ZDA. Vso orožje, ki ga bomo kupovali v prihodnje, bo moralo biti kompatibilno s standardi NATA, kar pomeni kupljeno pretežno v ZDA, kjer so cene najvišje.

Enako kvalitetno orožje se da na prostem trgu kupiti veliko ceneje. Stroške bo Slovenija znižala tako, da bo odpravila veliko enot in rodov slovenske vojske (oklepne enote, protiletalska obramba, večino rezervne sestave), kar pa pomeni, da bo naša obramba povsem odvisna od milosti NATA. Obramba v NATU bo cenejša, ker bomo drastično znižali obrambno moč slovenske vojske.

Trditev: Slovenija ima nekatere neugodne sosede, ki bi nas kdaj lahko ogrozile.

Odgovor: Vse slovenske sosede bodo kmalu v NATU, NATO pa pri sporu med svojimi članicami nima pristojnosti. Grčija in Turčija, članici NATA, sta ves čas v na pol vojnem stanju. Gresta se oboroševalno tekmo, vsakega toliko časa pa pride med njima do kakšne praske. Bo pa se zaradi članstva v NATU zmanjšala obrambna moč slovenske vojske (ostala bi naj le ena motorozirana brigada za mednarodno posredovanje, gorska enota in vojaška policija), tako da bomo sami ostali brez

vsake možnosti za obrambo pred sosedami.

Trditev: Sodelovanje v NATU bo prineslo gospodarske koristi.

Odgovor: Gospodarske koristi bo slovenski vstop v NATO prinesel le slovenskim prostitutkam, vse ostale veje gospodarstva bodo na izgubi. ZDA ne bodo nikoli kupovale topovskih cevi v ravenski železarni, Jordanci pa so bili pripravljeni za njih plačati več milijonov dolarjev. Posel servisiranja ameriških vojaških vozil pa je višek žalitve za državo, ki je nekoč s svojim znanjem proizvajala kvalitetna terenska vozila, večino delov za tanke, ter vse to izvažala v velik del sveta.

Trditev: Slovenija bo z vstopom v NATO bolj prepoznavna.

Odgovor: Mali narod postane velik, ko zna velikemu reči NE. Slovenci smo bili v zgodovini veliki, ko smo se kot eni redkih v Evropi uprli Hitlerju, ko smo rekli NE Stalinu, ko smo rekli NE Miloševiču. Če bomo rekli NE tudi NATU, nas ne bo nihče več zamenjal s Slovaško.

Trditev: NATO nas bo branil pred sodobnimi grožnjami kot je terorizem

Odgovor: Proti terorizmu se ne da boriti s tanki in letali. To je posel za

policijo, obveščevalne službe, Interpol. Ker pa je večina današnjih

terorističnih dejanj v svetu uperjenih proti ZDA, bomo s vstopom v NATO tudi mi postali bolj prepoznavna tarča po načelu prijatelj mojega sovražnika je moj sovražnik.

[Desmo]

Pa kje je zdej tist za podpisat :?: :idea: :twisted: :P

[marijan]

tudi jaz podpišem pod tem :D

[SiR]

Delo, 15. januarja 2003

Pogovor z dr. Jožetom Mencingerjem o Natu

"Naša politična elita misli, da je "nobel" biti v Natu"

Trije argumenti o prispevku Nata h krepitvi demokracije, gospodarstva in varnosti po Mencingerju ne zdržijo – Zakaj se pridružujemo državam na Vzhodu, ne pa na Zahodu

Ljubljana – Dr. Jože Mencinger – ekonomist in rektor. Kadar beseda nanese na severnoatlantsko organizacijo, pravi, da je državljan. Da bi oddal svoj glas za vstop Slovenije v Nato, je zelo malo možnosti, pravzaprav jih ni. Zakaj? Pravi, da ni argumentov, ki bi ga prepričali za takšen korak. Še tisti, ki so bili, so po njegovem zbledeli.

V javnosti ste večkrat poudarili, da niste natoskeptik, temveč da vas zagovorniki vključitve Slovenije v Nato s svojimi argumenti doslej niso prepričali o smiselnosti takšne odločitve. Se je vaše stališče v zadnjem času glede na obljubljeno argumentirano razpravo spremenilo?

Ne. Še več. Čedalje manj argumentov imajo. Vstop v Nato se je donedavna povezoval z vstopom v EU. Ker pa je ta korak bolj ali manj končana zgodba, pade tudi ta argument. Še vedno ne razumem, zakaj se pridružujemo državam na Vzhodu, namesto da bi se pridružili državam na Zahodu. Nobena dostojna država v zadnjih dvajsetih letih ni vstopila v Nato. Enostavno zato, ker ni bilo nobene potrebe. Popolnoma jasno je, da je navdušenje v Vzhodni Evropi nad Natom veliko zaradi tega, ker naj bi jih ta organizacija ščitila pred Rusi. Slovenci takšne potrebe nismo in je ne bomo imeli. Verjetno bi razmišljal drugače, če bi živel v Estoniji.

Kakšno alternativo potemtakem ponujate?

Zakaj pa naj bi jo ponujal? Tega ne razumem. Kaj pa želijo vedeti? Kaj pa je alternativa? Naj raje povedo tisti, ki si želijo nekam, zakaj si želijo! Meni ni treba ponujati alternativ, saj mi povsem zadošča zdajšnje stanje.

Mislite na uvajanje poklicne vojske?

Menim, da je uvedba poklicne vojske velika napaka. Od srednjega veka se je poklicna vojska izkazala koristna predvsem za napade na druge dežele in povsem nekoristna za obrambo domovine. Za obrambo domovine je v našem primeru dobra teritorialna obramba, kar je ne nazadnje pokazala že v osamosvojitveni vojni. O poklicni vojski pa le še to: v zgodovini se je vedno znova pokazalo, da je ob napadih prva razpadla ravno ona. Še več, mislim, da v zgodovini ni primera, v katerem bi poklicni vojski uspelo zaščititi državo pred napadalcem.

Kakor pravite, se ne čutite dolžnega ponujati vladni strani alternative. Vendar je povsem upravičen očitek nasprotnikom Nata, da je lahko stati ob strani in kritizirati.

Kot sem že rekel, zakaj bi sploh kar koli spreminjali v zdajšnji vojski. Ni mi jasno, zakaj moramo imeti poklicno vojsko. Argument nekaterih zagovornikov, da se ljudem enostavno ne da iti v vojsko, pa je zelo slab.

Kljub temu se bodo ljudje na referendumu odločali na podlagi argumentov in alternativ. Slednjih pa ni. Kako torej?

Osebno zastopam stališče, da je vstop v Nato povsem nepotreben. Dokazovanje, da bo Nato ščitil demokracijo, ker je implicitno predvsem pri zunanjem ministru Dimitriju Ruplu, češ zdaj bomo končno dokazali, da smo normalna demokratična država, ne zdrži resne razprave. Nato je vsaj irelevanten za demokracijo, saj so v tej organizaciji tako demokratične kot tudi nedemokratične države. Enako seveda velja tudi za države, ki niso članice Nata. Potem trditev, da bi vstop pospešil gospodarsko rast. To ne drži. Najbolj uspešni državi v zadnjem desetletju nista članici Nata – Irska in Finska. Na drugi strani pa ni nobenega dokaza, da bi se izboljšal gospodarski položaj v novih članicah oziroma kandidatkah za članstvo. Celo poslabšal se je. Zato lahko trdimo vsaj to, da je Nato povsem irelevanten za gospodarstvo. Tako ostane samo še tretji argument, varnost. Tudi pri tem argumentu si upam trditi, da ne drži. Varnost se ne poveča, če dejansko nevarnost predstavljajo t. i. teroristi, ki pa bi bili v nekem drugem političnem kontekstu celo borci za svobodo.

Borci za svobodo?

Ja. Čečeni bi bili v drugačnih potrebah, predvsem Zahoda, označeni za borce za svobodo in ne za teroriste. Danes o tem, da so postali teroristi, govorimo iz političnih razlogov. Pri tem ne smemo zanemariti dejstva, da se nobena vojska ne more boriti proti teroristom. Dovolj dokazov za nemoč najdemo v Palestini, kjer Izraelu kljub vsej razpoložljivi oborožitvi ne uspe preprečiti terorističnih napadov. Še bolj nazoren pa je napad na center vojaške moči, Pentagon. Terorizma ni mogoče preprečiti s silo. Vojna, ki jo Američani razglašajo proti terorizmu, je povsem jalova, saj sproti generira nove teroriste. Problemi terorizma so bistveno globji. Strinjam se tudi z reakcijo na moje pisanje o škarjicah in nožkih, da za njimi stoji cela indoktrinacija. Odgovor na vprašanje, kako jo boste preprečili, pa je preprost. Z vojsko in vojnami zagotovo ne.

Omenili ste Irsko in Finsko. Tudi zagovorniki vstopa Slovenije v Nato ju radi omenjajo, vendar s pomembno razliko. Navajajo ju kot primer, koliko bi Slovenijo stala vojska, če se ne bi vključila v to organizacijo. Ker ste ekonomist, ste morda naredili približno primerjavo ...

Ne, nimam ocen. Ocenjujem posredno, ne nazadnje na podlagi dobljenih informacij, kot je denimo zahteva ameriške politike, da moramo povečati stroške za obrambo. Z njihovega stališča je to povsem razumljiva zahteva, saj je v igri nakup njihovega blaga. Zagovorniki velikokrat omenjajo tudi Švedsko, ki naj bi dajala toliko in toliko odstotkov BDP za oborožitev. Nihče pa ne pove, da Švedska tudi zelo veliko zasluži z vojaško industrijo. Pri nas se sicer nekaj govori o protidobavah in opravljanju določenih storitev, vendar to sodi v Titove čase. Nobene realne podlage ni za takšne trditve.

Glede protidobav vladna stran meni, da bomo imeli mnogo boljšo pozicijo za pogajanja, ko bo Slovenija članica Nata.

Nikoli ne bomo imeli mnogo boljše pozicije.

Zanimivo, da se nihče ni odzval na besede vladnega predstavnika, da bi morali izdatke za obrambo v naslednjih letih z zdajšnjih 150 dolarjev na leto na prebivalca povečati na 300 dolarjev. Ali to res pomeni povečanje z 1,52 na 2 odstotka BDP, kakor trdi vlada?

V tem primeru lahko govorimo o podvojitvi, kar pomeni, da bi moral biti tudi delež BDP za vojsko triodstoten. Seveda lahko kdo reče, da bo zrasel tudi družbeni produkt, vendar je rast na letni podlagi približno štiri odstotke. Za podvojitev bi torej potrebovali po geometrijskem izračunu približno trideset let.

Kaj pa bi pomenila nevključitev z vidika dobrega gospodarja? Za preoblikovanje vojske po standardih Nata smo namreč v teh letih namenili ogromno denarja.

No, saj jih ne bi prvič prvič namenjali za kakšno neumnost. Bomo pa še tokrat preboleli napačno odločitev. Veliko sredstev je bilo namenjenih tudi za sanacijo podjetij, ki so bila že vnaprej obsojena na propad. Pa še nekaj, če pri posodabljanju Slovenske vojske ni šlo le za uvoz nepotrebne vojaške šare, ne moremo govoriti o stran vrženem denarju.

V enem od intervjujev ste omenili, da bi bilo veliko bolje, če bi denar namesto za orožje in Nato namenili za šolstvo in socialo. Ni to demagogija?

Zakaj pa ne bi namesto nakupa hummerjev dokončali kakšne šole, pediatrične klinike ali pa onkološkega inštituta?

Odgovor je na dlani: brez vojske pač ni države.

Jaz pa trdim, da je ne potrebujemo. Vsaj ne takšne, kot si jo je zamislila uradna politika. Enako, kot velja za nakup – vem, da mi boste očitali demagogijo – vladnega letala.

Ga res ne potrebujemo?

Seveda ga ne. Morda pa ga bomo potrebovali za prevoz ranjencev iz Afganistana? To je samo odgovor na smešno aroganco, ki si jo je ob nakupu letala dovolila vlada.

Kaj pa argument o zmanjšanju varnosti?

Zmanjšanje varnosti? Pred kom? Pred drugimi državami? Katerimi? Največkrat se uporablja argument, da imamo na eni strani sitne Avstrijce, na drugi pa sitne Italijane in Hrvate. Nihče od teh ne bo napadel članice EU. Kako si je mogoče predstavljati, da bo kaka članica Nata napadla majhno, neodvisno državo. Menim, da je to povsem zgrešena stvar.

Kako pa si potemtakem razlagate, da naša politika v nasprotju z javnostjo tako enotno zagovarja odločitev za Nato?

Tega pa ne razumem. Ponavadi so razlike med politiki bistveno večje, kot so v javnosti. Tokrat se je zgodilo ravno nasprotno. Ni mi jasno. Morda pa naša politična elita še vedno misli, da je biti član Nata "nobel". Še več. To je temeljni razlog, zakaj hočemo v to organizacijo. Vendar danes to ni več "nobel", kot je morda kdaj bilo, temveč je "nobel", če si zunaj Nata. Naj ponovim vprašanje, ki sem ga zastavil uvodoma: katera evropska država je v zadnjih dvajsetih letih vstopila v Nato?

<http://www.dnevnik.si/forum_poglej.asp?id=77079&id_forum=Politika&idTema=77079#odgovor>

[SiR]

Dejstva o Natu, lordu Robertsonu in Severnoatlantski pogodbi

Delo (12.11.2001, stran 4, intervju "Od Slovenije pričakujemo, da bo koristila Natu")

(...)Kako med turnejo po kandidatkah pojasnjujete širitvene perspektive?

Pojasnjujem jim, da imajo trdo delo, kajti v Nato bodo prišle samo v primeru, če bodo zavezništvu in za varnost nasploh prispevale več, kot bodo dobile....(...)

Kaj pričakujete od povabljenk v zavezništvo? Novinke se lahko nadejajo večje varnosti, kaj pa Nato pričakuje, recimo, od Slovenije, ki ima komaj dva milijona prebivalcev?

Tudi majhne države so lahko strateško pogosto zelo pomembne, poleg tega pa lahko zavezništvu marsikaj prispevajo - ali pa pomenijo oviro. Od Slovenije pričakujemo, da bo Natu koristila in da bo pripomogla k večji varnosti, ne pa zgolj uživala ugodnosti. Zato ugotavljamo, kako v Sloveniji preoblikujejo oborožene sile, tako da se bodo sposobne učinkovito vključiti v natovske strukture. Zanima nas tudi.....(...) ali bo kandidatka sposobna brez zadržkov sodelovati v akcijah v okviru 5. člena (washingtonske pogodbe, ki govori o kolektivni obrambi v primeru napada na eno od članic)...(...) /5. člen glej spodaj/.

Predvidevam, da si kot generalni sekretar zavezništva želite široko javno podporo kandidatk za članstvo v Natu. Se vam zdi, da bi bil referendum pravšnji način za potrditev načrtov vlad?

Ne. Mislim, da je referendum zelo tog način in v bistvu nepotreben. Javnost se kajpak mora strinjati, treba pa jo je nenehno opazovati in obveščati...(...)

...

Severnoatlantska (washingtonska) pogodba

5. člen

Pogodbenice soglašajo, da se oborožen napad na eno ali več pogodbenic v Evropi ali Severni Ameriki šteje za napad na vse pogodbenice, in zaradi tega soglašajo, da bo v primeru takega oboroženega napada vsaka od njih ob uresničevanju pravic do individualne ali kolektivne samoobrambe, ki jo priznava 51. člen Ustanovne listine Združenih narodov, pomagala tako podbenici ali pogodbenicam s takojšnjim individualnim in z drugimi pogodobenicami dogovorjenim ukrepanjem, ki se ji zdi potrebno, vključno z uporabo oborožene sile, da se ponovno vzpostavi in ohranja varnost severnoatlantskega območja.

(več na: http://nato.gov.si/slo/dokumenti/severnoatlantska pogodba)

[RAN]

A ni ta tema že mal passe ?

8)

[Mačica]

A ni ta tema že mal passe ?

8)

Kako? Saj je šele v nedeljo referendum. Al sm ga spet zamudila?

[Ice]

Kako? Saj je šele v nedeljo referendum. Al sm ga spet zamudila?

need you ask?! :roll:

[SiR]

Kakorkoli že se izteče današnji referendum - upam, da ne bo kdo letel na drevo in se obesil :)

[Ice]

in? .....any results yet? .....bodo gume zame se vedno poceni ali ne.... :twisted:

[andrej]

Zgleda da gremo v NATO.

[uzzy]

Kot vse kaže gremo nažalost v NATO ?

Ne štekam ene stvari.

Kaj ni bil to eden pomembnejših referendumov v zadnjem času ?

Zopet se je pokazalo, da Slovence in državljane Slovenije zanima politika samo ob šanku.

:cry:

lp

uzzy

Welcome to hell

[cyc]

Fino fajn :)

@Ice kako ce bodo poceni gume...?

[cyc]

Kaj ni bil to eden pomembnejših referendumov v zadnjem času ?

Neprimerno bolj kot oni zeleznicarski zadnjic, ja ...

Zopet se je pokazalo, da Slovence in državljane Slovenije zanima politika samo ob šanku.

Ne vem ... ampak ce kdo ni sel na referendum, si je pac sam kriv ... :wink:

[uzzy]

takiih, ki so si sami krivi je žal preveč.

[J]

Jaz sem bil za! Ne bi še enkrat našteval zakaj, obenem mi grejo pa ta naslajanje in kurčeve fešte totalno na zivce! Upam, da bomo lahko preziveli vsaj eno leto brez kakšnega f......ga referenduma!

[SiR]

takiih, ki so si sami krivi je žal preveč.

Apatija ljudi, ker so "vdani v usodo" mogoče? :)

Eh, kaj bi tarnali -bo kakor bo, samo da se vozimo :)

[Max]

Zgleda da gremo v NATO.

Kaj zdej zgleda al gremo?

[cyc]

Kaj zdej zgleda al gremo?

Dobro jutro Max :) Zimsko spanje pa to, ne? Gremo, ja :D :wink:

[kekec III]

Zgleda da gremo v NATO.

Kaj zdej zgleda al gremo?

gremo...

[Ice]

kaj pa EU? to me bolj zanima....... :arrow: poceni gume itd.....

[Brrrm]

V EU tudi gremo, če nas vzamejo, seveda :P

[Ice lady]

kaj pa EU? to me bolj zanima....... :arrow:  poceni gume itd.....

nič ne bo s poceni gumami... :twisted: :twisted:

[SiR]

kaj pa EU? to me bolj zanima....... :arrow:  poceni gume itd.....

T R P I :) :) :)

[Max]

V EU tudi gremo, če nas vzamejo, seveda :P

Kaj pa cjo druzga k se eno slepo kuro medse vzet :wink:

To bo lep kokosnjak :roll: :D :idea: :arrow: