Jože P. Damjan in njegove reforme

[premza]

In ko te bo vprašal zakaj nimamo vsi enake ocene in zakaj bi se učil več in vedel več kot sošolec?!

Zakaj bi tekmoval, zakaj bi se trudil in učil če zato nisem nagrajen?

Če za to ne dobim medalje?

Ja, ampak zakaj so medalje vedno le tri. A se vedno le trije trudijo in so le trije uspešni. Zakaj je ne morejo dobiti vsi, če so vsi uspešni, saj razlike največkrat le niso tako velike... :hmm:

[Osama]

SymRu: Zakaj imata plače v razmerju 12:1? Popolnoma preprosto: za rudarja izpoljnjujejo kvalifikacijske zahteve skoraj vsi odrasli moški, za managerja pač ne. Delovna teorija vrednosti se ni obnesla, vprašaj Marxa. Drugače pa, zakaj se rudar ne prijavi za službo, kjer bi za enako količino dela dobil 12 krat več? Jaz bi to gotovo naredil.

Zato ker smo si ljudje različni, smo dobri v različnih stvareh, nekatere pa so trenutno tržno mnogo bolj uspešne (modne) kot druge. Naloga države je še donedavnega bila, da to nesorazmerje, ki je prejkoslej posledica slučaja in trenutnega stanja, v drugačnih okoliščinah pa bi bili neprecenljivi pač drugačni ljudje, ublaži in omogoči dostojno življenje vsem ljudem, tisti, ki jim je padla skirca v med, pa si bodo zelo dostojno življenje zagotovo naredili sami.

Morda je država v tem tudi pretiravala in te tržno najuspešnejše demotivirala, čeprav težko verjamem v to (ni videti, da bi jim šlo zelo slabo). Vsekakor se da o meri prerazporeditve in zaščite tistih, ki trenutno niso v modi (so pa potencialni kapital) razpravljati (različne davčne opcije, različne progresije) in dogovarjati.

Trenutne reforme in EDS pa predstavljajo drugo skrajnost, odpravljajo vsako zaščito ljudi, ki jim ni prva in edina preokupacija dodana vrednost, v absolutno priviligiran položaj pa postavljajo razne brezčutne, neskurpulozne blagajne na dveh nogah. Ne bodo jo skupili samo lenuhi, ampak tudi sanjači, pesniki, idealisti, pravičneži, visoko inteligentni a občutljivi ali nesamozavestni - lastnosti ki zelo visoko inteligenco često spremljata, vsi ki si privoščijo luksuz, da delajo zato da živijo in ne obratno, mnoge, ki svoje delo odlično in predano opravljajo, nimajo pa pogajalskih zmožnosti, da bi ga dobro prodali in se do sedaj zato niso niti preveč sekirali, sedaj pa bo to postalo življenskega pomena. Mnogo takšnih, že za genski potencial naroda izredno dragocenih primerkov, bo surovost ekonomskega preživetja porinila na margino in jim porezala krila. Nek rožnodolski obrtnik mi je nekoč pripovedoval, kako je njegov oče ali pač ded nekoč skušal pomagati Ivanu Cankarju in ga koristno zaposliti. A Cankarju ni bilo pomoči, hodil je po gostilnah, vlekel na ušesa zgodbe ljudi, sodeloval v debatah, pisal - za delo pa ni bil. Kdo se danes spominja takratnih obrtnikov in kdo Cankarja?

Plevel bo prerasel cvetlice.

[volk]

Ja, ampak zakaj so medalje vedno le tri. A se vedno le trije trudijo in so le trije uspešni. Zakaj je ne morejo dobiti vsi, če so vsi uspešni, saj razlike največkrat le niso tako velike... :hmm:

A ni brez veze na takem nivoju...

A moram razlagat da je voda mokra?

Nekdo izdela razred, je pozitiven, eni z 5 drugi z 2.

Torej nagrajeni.

A so vedno samo trije nagrajeni?!

[Osama]

In ko te bo vprašal zakaj nimamo vsi enake ocene in zakaj bi se učil več in vedel več kot sošolec?!

Zakaj bi tekmoval, zakaj bi se trudil in učil če zato nisem nagrajen?

Če za to ne dobim medalje? trance_19_hmm.gif

citat VOLK

Moj sin je izredno razgledan. Zvečer veliko bereva in razlagam mu vse živo, ve naprimer za hidroforming. Njegova učiteljica v 2. razredu je izpostavila njegovo razgledanost.

Njegova motivacija ni tekmovanje (če mu rečem koliko ve, vedno reče da drugi tudi), njegova motivacija je enostavno to, da ga vse zanima.

Nasprotno, tekmovanje ga ne zanima in pri njem ni vir motivacije, prej obratno, saj pri raznih grebatorstvih rajši sploh ne sodeluje.

Ne napovedujem mu visokih ocen, ker bo vedel preveč, da bi ga lahko zanimal ozki šolski fahidiotizem. To lahko ogrozi njegovo prihodnost. Tekmovalni šolski stroj utegne poteptati biser.

In da ti odgovorim na zastavljeno vprašanje. Uveljavlja se sistem: winner takes it all. To je problem. Ta sistem predpostavlja plače 1:500 in take norosti. Seveda so prispevki različni, različni bi morali biti prejemki, iskreno pa dvomim, da nekdo lahko naredi več kot 15x več od drugega (razen če dela s svojimi investicijami - če s svojim kurcem po koprivah maha).

[Osama]

sam nekaj me še zanima ker ne vem točno:

Kje pa je ta Chomsky prišel do denarja, katera država, sistem ga je izobrazil?

Chomsky se je verjetno izobrazil na Univerzah v ZDA - verjetno za svoj denar, tam je tako. Je profesor in piše knjige in predava okoli. Neprestano ga tudi citirajo.

Tudi Kurt Vonnegut ima zanimive ideje in živi od svojih knjig, pa npr. Susan Sontag, ki je rekla, da samomorilski teroristični napadalci gotovo niso strahopetni, saj je višek strahopetnosti iz zavetja varnih letal bombardirati vasi polne civilistov itd.

In še nekaj jih je - približno toliko kot medalj na tekmovanjih. Množice drugih, ki niso znali zanimivih - čeprav oporečniških (ali tudi ne) - idej plasirati na pravi način, ki se niso znali prodati, ki so malo manj kot genialni, pa životari in to ne na univerzah. Kurt Vonnegut (Zajtrk prvakov, Hokus pokus, Jetniški tič) je tričetrt življenja vgrajeval okna v bloke, zraven pa pisal znanstveno fantastiko, ki pa so jo objavljali le kot mašilo v pornografskih slikanicah. Enkrat je slučajno uspel in dosegel veliki met. Samo drobec sreče in še danes bi ta nesporni genij, svojemu revmatizmu navkljub, vgrajeval okna po stanovanjih, ali pa bi, ravno zaradi revmatizma, čistil mize v Burger Kingu.

Mediji v ZDA vedno izpostavijo zgodbe tistih, ki so uspeli. Za njimi je debela plast tistih, ki so samo malenkost slabši, ali pač manj tržni in se prebijajo na nečloveški način.

[SiR]

Lep primer je naslednji: Si v puščavi in imaš na izbiro dve stvari: Diamant ali vodo. Za diamant je moralo delati ogromno ljudi veliko časa in njegova vrednost je recimo 1 mio EUR. Kozarec vode je vreden 1 EUR (da se ne bodo našli pametnjakoviči, gledamo samo odločevalne stroške, stroški dostave so enaki za obe stvari). Če ne dobiš vode, boš umrl. No, kaj boš izbral?

Vesel pa sem, da imam opravka s tako pametnimi ljudni, ki jim je itak vse jasno in sanjajo o sistemu, kjer... Hm, kaj sploh želijo?

nismo pametni - ti pa tudi ne. vsak včele v svojo smer, smo na nasprotnih polih, vsak ima svoje točke 'zagrenjenosti' nad sistemom ... tebe boli, da je sistem preveč radodaren do nekaterih, mene pa, da do nekih drugih premalo.

Jebena globalizacija in kapitalizem ,ti rečem. Mimogrede - karkoli delaš ti za X tolarjev, naredijo kitajčki za 0,00x... tudi intelektualne storitve bomo počasi pri njih outsourcali. Kaj bo še ostalo slovenčkom? Parlament bo zmerfunkcioniral -razen, če ga outsourcamo :)

vsak pač sanja osvojem sistemu. Jazimam raje manj, pa da imamo vsi kolikor tolikor dovolj (kar je teoretično po mojem možno) - nekateri pa imajo raje več, četudi na račun mnogih drugih.

Kje je tu pravica in resnica? Nekje vmes, odvisno, s katero nogo vstaneš in skozi katero uho poslušaš argumente zagovornikov nasprotnih idej.

howg

(PS: relativizacija super instrument za debate. Ko pridemo do absolutiranja, pa se zmer zalomi.)

2.) Ko berem komentarje v Financah pa še kje, so samo še meneđerji ljudje, ostali pa potrošna roba :angry2:

O pravičnosti pa nič...

Me zanima, katera država v svetu se bo prva zaprla pred zunanjim gospodarstvom in začela živet 'sama od sebe'. le da bi bilo tuj kapital težko iz države spravit - razen, če ga orenk obdavčimo.

samo pol nema više kokakolja, levis, ibm. imamo pa lahko morda varteks, iskra delta triglav (ups) in kokto...

[volk]

to kar se gremo je pogovor gluhega in nemega

Tekmovalnost in radovednost sta naredili iz človeka to kar je. Najinteligentnejše in vladajoče bitje na zemlji.

Pri otrocih nisem govoril o neposredni tekmaovalnosti čeprav je ta tista ki jih (nas ) žene naprej, biti boljši, biti več (Pa priznajte si to ali ne) temveč o šoli, pridnosti,aktivnosti/uspešnosti.

Brez tega noben ne dokonča šole, študija, ne zasluži za stanovanje, avto, motor...

Če mu seveda ata ne pomaga, al pa kupi.

Če se je Chomsky šolal v ZDA in je tako brihten, ne more tisti sistem biti samo slab. A ne?

Osebno mislim, da s primerki bele vrane ne moremo dokazovati teorije da so vrane bele in da so samo bele taprave vrane.

A vam, po svoje, ni dolgcajt v življenju krivit za vse nekoga drugega in za zaroto sistema.

A nismo samo krivi za lastna dejanja in nedejanja.

In še ena marsikomu ljubega avtorja:

Vera je opij človeštva.

[Osama]

(PS: relativizacija super instrument za debate. Ko pridemo do absolutiranja, pa se zmer zalomi.)

Me zanima, katera država v svetu se bo prva zaprla pred zunanjim gospodarstvom in začela živet 'sama od sebe'. le da bi bilo tuj kapital težko iz države spravit - razen, če ga orenk obdavčimo.

samo pol nema više kokakolja, levis, ibm. imamo pa lahko morda varteks, iskra delta triglav (ups) in kokto...

Eden problem je tudi pretirano prosta trgovina - globalizacija.

Jaz vidim rešitev v uvedbi carin (ne kvot, ki jih sploh ne razumem) na socialni in ekološki dumping, s pomočjo katerega so nekater države nadkonkurenčne. To bi precej spremenilo stvari.

Namesto tega zahod tekmuje s temi državami v ekološkem in socialnem dumpingu - ukinja socialno državo, prelaga penzije in zdravstvo na ramena zaposlenih in uvaja prakso po kateri se zaposlenega izžame/odvrže.

To je pač eden osnovnih problemov - to je z drugimi besedami GLOBALIZACIJA.

Zato ni treba biti komunist - dovolj je da si antiglobalist.

[Osama]

to kar se gremo je pogovor gluhega in nemega

Tekmovalnost in radovednost sta naredili iz človeka to kar je. Najinteligentnejše in vladajoče bitje na zemlji.

Pri otrocih nisem govoril o neposredni tekmaovalnosti čeprav je ta tista ki jih (nas ) žene naprej, biti boljši, biti več (Pa priznajte si to ali ne) temveč o šoli, pridnosti,aktivnosti/uspešnosti.

Brez tega noben ne dokonča šole, študija, ne zasluži za stanovanje, avto, motor...

Če mu seveda ata ne pomaga, al pa kupi.

Če se je Chomsky šolal v ZDA in je tako brihten, ne more tisti sistem biti samo slab. A ne?

Osebno mislim, da s primerki bele vrane ne moremo dokazovati teorije da so vrane bele in da so samo bele taprave vrane.

A vam, po svoje, ni dolgcajt v življenju krivit za vse nekoga drugega in za zaroto sistema.

A nismo samo krivi za lastna dejanja in nedejanja.

In še ena marsikomu ljubega avtorja:

Vera je opij človeštva.

Prav res se gremo pogovor gluhega in slepega. Tekmovalnost je prav gotovo vedno prisotna. Na različne ljudi različno deluje. Zaostriti tekmovalne razmere v življenju na nivo športnih, kjer samo prvi dobi vse, pa ni pošteno. In če ni pošteno, bo veliko ljudi demotiviralo, kljub novemu neoliberalnemu (ne)etičnemu kodeksu.

In še čisto praktična pripomba: Če bi bili vsi tako prekleto tekmovalni in zagrizeni, bi morda v neki točki tudi ti ugotovil, da si ali prelen ali ne dovolj prodoren ali pa vsaj prestar, da bi jim še naprej tako uspešno pariral. Revolucija konec koncev žre svoje otroke.

Poznam že kar nekaj zelo usposobljenih in uspešnih ljudi, ki se jim ne da več iti, ker je že preneumno in bog ve, če nimajo po svoje bolj prav. Kjti pes, ki lovi svoj rep, ne bo pravzaprav nič uspešnejši, če ga bo lovil še bolj zagrizeno.

[Opazovalec]

SymRu: Govoriš, da raje daš drugim malo več in da imaš sam malo manj. To meni ni konsistentno s tem, kako sem dosedaj razumel, da delaš. Pri neto prihodkih, ki jih imaš, plačuješ manj, kot bi moral (kot bi plačeval redno zaposleni s takimi neto prihodki). Zato meni tvoje besede pač niso kredibilne. Če se motim, me prosim popravi.

Osama: super, uvedimo carine. A veš, kdo bo najbolj naj....? Ob enakih prihodkih bodo stvari, kot so obleke, obutev, računalniška oprema in podobno precej dražje. Ker plač nesramni domači kapitalisti pač ne bodo dvignili (kot jih ne bi ti, če bi bil lastnik), tako da se bo vse prelilo v njihov žep. To je zelo poenostavljen in zbanaliziran primer, drugače pa ti svetujem, da se malo izobraziš o tem, zakaj so carine povsem neučinkovite. Da ne govorimo o tem, da bi v tem primeru prišlo do monopolov, za katere je značilna manjša količina in višja cena. Kvote pa pomenijo, da se omeji količina - zopet zelo banalno, Kitajska izvozi v Slovenijo 1.000 oblek, mi pa bi uvoz omejili na 500 oblek in Kitajci jih več kot 500 v Sloveniji ne bi mogli prodati.

Ampak zopet zahajamo ven iz teme...

[SiR]

Jaz vidim rešitev v uvedbi carin (ne kvot, ki jih sploh ne razumem) na socialni in ekološki dumping, s pomočjo katerega so nekater države nadkonkurenčne. To bi precej spremenilo stvari.

Namesto tega zahod tekmuje s temi državami v ekološkem in socialnem dumpingu - ukinja socialno državo, prelaga penzije in zdravstvo na ramena zaposlenih in uvaja prakso po kateri se zaposlenega izžame/odvrže.

To je pač eden osnovnih problemov - to je z drugimi besedami GLOBALIZACIJA.

Zato ni treba biti komunist - dovolj je da si antiglobalist.

Jap - podoben sistem 'hendikepiranja s kvihti', kot ga imajo galopski konji in njihovi džokeji...

Ampak ljudje so padli najprej na foro blagovnih znamk, potem, ko za luksuz z zahoda zmanjkuje dnarja, pa padajo na foro cenenih kitajskih izdelkov... Vsak rad kupi divxplejer za 14 čukov, ne bo ka kupil bolj kvalitetnega playerja za 50 čukov...

in pri cenenih izdelkih se vsi tolažijo/mo s 'pa saj dobro špila, glede na to, da je poceni'.

Denar je postal vodilna vrednota in pogosto merilo za spoznavanje dimenzije posameznika - če ga imaš ali tudi, če ga nimaš...

[Osama]

Jap - podoben sistem 'hendikepiranja s kvihti', kot ga imajo galopski konji in njihovi džokeji...

Ampak ljudje so padli najprej na foro blagovnih znamk, potem, ko za luksuz z zahoda zmanjkuje dnarja, pa padajo na foro cenenih kitajskih izdelkov... Vsak rad kupi divxplejer za 14 čukov, ne bo ka kupil bolj kvalitetnega playerja za 50 čukov...

in pri cenenih izdelkih se vsi tolažijo/mo s 'pa saj dobro špila, glede na to, da je poceni'.

Denar je postal vodilna vrednota in pogosto merilo za spoznavanje dimenzije posameznika - če ga imaš ali tudi, če ga nimaš...

Finta je samo v tem, da te DVX za 14 čukov in borvinta za 3 jurje naslednje leto staneta službe. In da nam ni nič zares manjkalo, ko smo za videe dajali še po 1000 DEM in za bor vinte po 15 jurjev. Tudi za to ne, ket smo jih imeli (marke), ko pa zgubiš službo, ti je pa tudi drobiž za kitajska jajca preveč.

Kar pa se blagovnih znamk tiče, je pa sploh nateg stoletja. Predavajo nam o prednosti globalizacije, v isti sapi pa prodajajo Nike superge po 30 ksit. Za ta denar bi jih lahko mirno in konkurenčno izdelali v npr. Nemčiji. Izdelajo pa jih npr. v Vietnamu in enormno razliko v stroških pobere Nike. Mi pa naj bi imeli korist od globalizacije? Da bom počil od smeha.

[SiR]

Jaz sem že davno počil. Zdaj pa za seboj čreva vlačim po svetu, ker mi jih je vse vn razmetalo.

Seveda. Eklatantni sindromi opazni tudi na motosvetu - huso sindrom itd ...

[premza]

Tehnologija je tako napredovala, da če vsi delamo 8 ur in več na dan dela za vse enostavno ni dovolj. In če nisi najboljši, preprosto nisi konkurenčen in si poraženec. Nisi drugi, nisi tretji, nisi na sredini, ampak si zadnji, si poraženec! In bolj ko se eni na eni strani trudijo, več jih nekaje na drugi strani odpade. Človekove potrebe pač ne sledijo povečani produktivnosti. In pri porabi smo že trčili v oviro. Pravzaprav v dve...

- ne moremo več porabiti vsega kar proizvedemo,

- Zemlja ne prebavlja več vsega našega dreka.

Poleg tega ta tekma ni najbolj "poštena". Tvoj izdelek tekmuje globalno, tvoji stroški pa so lokalni. Ne moreš nameč jesti v Indiji, imeti stanovanja na Kitajskem in kupovati goriva v Sudanu, ker je tam pač najcenje. Moraš pa s svojim izdelkom tekmovati tako s Kitajcem, kot z Indijcem, kot z Sudancem. Kako? Na to vladna reforma nima odgovora.

V situaciji kakršna je, je pravzaprav smiselno kaznovati (npr. z višjimi davki) tistega, ki več dela, pa naj se to sliši še tako neumno. Ko seštejemo vse učinke njegove (pre)velike produktivnosti namreč ugotovimo, da z njo naredi več škode kot koristi.

Je pa res, da se tu na lokalnem nivoju ne da storiti nič, razen če ne uporabiš SymRujevega predloga in popolnoma zapreš meje in se greš izolirano lokalno samozadostno gospodarstvo.

[VrUUUUUmmmm]

Se mi zdi, da ste vsi pozabili na eno dejstvo: vsak zaposleni potrebuje "sredstva dela" in organizacijo, ki rezultate njegovega dela spremeni v denar - z drugimi besedami kapitalista. Izjema so "samostojni", ki vse to delajo v eni osebi in jih je procentualno malo. Če napišem drugače, če nihče ne bo kupil stroja, ne bo nihče mogel za tem strojem služiti svoje plače. Zato se mi zdi smiselno, da se davčne stopnje izenačijo ker bo tako kapitalistu ostalo več denarja in bo lažje kupil nov stroj in zaposlil nove ljudi. Tako pač deluje kapitalizem.

Kar se tiče jokanja o EDS: kratka računica, ki jo lahko naredi vsak, pravi takole: recimo, da vsak mesec kupimo prehrambenih artiklov za 50000 SIT (artikli, ki se prodajajo po znižani davčni stopnji). Sedaj nas to stane 50000 SIT, po novem pa 55300 SIT. Razliko cca 10% pa so že sedaj za isti artikel v različnih trgovinah, razen tega pa EDS pomeni tudi zmanjšanje stroškov proizvajalcev in distributerjev, kar se bo (živela konkurenca!) poznalo tudi v znižanju veleprodajnih in s tem maloprodajnih cen.

[Tedybear]

Jaz sem že davno počil. Zdaj pa za seboj čreva vlačim po svetu, ker mi jih je vse vn razmetalo.

Seveda. Eklatantni sindromi opazni tudi na motosvetu - huso sindrom itd ...

Bi bil prosim bolj natančen... :angry:

Da vem, če je z mano kaj narobe???? :slap:

jahusotavozimpakaj :slap:

Popravljeno December 9, 2005. Popravil Tedybear

[premza]

Se mi zdi, da ste vsi pozabili na eno dejstvo: vsak zaposleni potrebuje "sredstva dela" in organizacijo, ki rezultate njegovega dela spremeni v denar - z drugimi besedami kapitalista. Izjema so "samostojni", ki vse to delajo v eni osebi in jih je procentualno malo. Če napišem drugače, če nihče ne bo kupil stroja, ne bo nihče mogel za tem strojem služiti svoje plače. Zato se mi zdi smiselno, da se davčne stopnje izenačijo ker bo tako kapitalistu ostalo več denarja in bo lažje kupil nov stroj in zaposlil nove ljudi. Tako pač deluje kapitalizem.

Ali drugače... vzeti je treba tistemu, ki ima malo, da bo imel tisti, ki ima veliko, še več, ker bo to bolje za oba. :closedeyes:

Nismo pozabili, ne moremo, s tem da se je treba danes odrekati da bo jutri bolje, nam taki in drugačni "reformatorji" trobijo že od nekdaj. Vsi po vrsti tudi pozabijo povedati kdaj bo ta jutri.

Ti pa si morda pozabil, da je pravzaprav obdavčeno le delo, kapital pa sploh ne! :hmm:

[Rude Boy]

[Opazovalec]

V situaciji kakršna je, je pravzaprav smiselno kaznovati (npr. z višjimi davki) tistega, ki več dela, pa naj se to sliši še tako neumno. Ko seštejemo vse učinke njegove (pre)velike produktivnosti namreč ugotovimo, da z njo naredi več škode kot koristi.

A ti to resno ali si mi hotel samo polepšati vikend? Torej je treba v bistvu podpirati brezposelnost?

Pa saj v bistvu ni važno, si pa kar nekaj ljudi nasmejal do solz.

Rude boy: Dve zadevi, ki jih očitno tudi ti ne razmeš:

1. Ta primerjava je narejena ob predpostavki enake rasti.

2. Poglejmo recimo DDV v Skandinavskih državah: Danska ENOTNA stopnja 25%, Švedska 22% in 12%, Finska 22% in 17%, za zdravila 8%. Prosim, da kar sam narediš izračun.

V življenju obstaja še marsikaj drugega kot Mladina in FDV. Če pa nimaš pojma o davkih, pa to ni moj problem. Veš, v državah z velikim deležem države v BDP (nad 50% v EU Švedska, Finska in Danska) je v VSEH manjši davek na dohodke in večji na porabo kot v Sloveniji. Lahko pa narediš še izračun, koliko več kruha bi lahko kupil v ZDA. Tam je prometni davek (ekvivalent našemu DDV) sicer različen od države do države, ampak v povprečju lahko vzameš 7%.

[Rude Boy]

"Ne igrajte se z njimi!"

Pavle Čelik, sociolog in nekdanji poveljnik slovenske policije, je na delavske demonstracije prišel kot opazovalec in najboljši poznavalec zgodovine demonstracij

Delavske demonstracije v Sloveniji niso ravno pogost pojav. Imeli smo sicer zborovanja sindikalnih zaupnikov. Demonstracij, ko bi delavci zasedli Kongresni trg, pa najbrž še nismo imeli.

Niti ne gre zgolj za delavske demonstracije. Danes se tu združene delavske, dijaške, študentske, sindikalne in upokojenske sile. Število je sicer nekoliko manjše, kot bi bilo, če bi bilo vreme normalno, a vendarle gre za dober, resen opomin vladi. In gre za resen opomin skupini, ki pripravlja reforme. Ne igrajte se z njimi!

Demonstracije osebno spremljate od leta 1968. Se je že zgodilo, da bi se na enem mestu zbrala tako pisana družba?

Nikdar. Zato je današnji dogodek tudi zanimiv. Zbrali so se sloji, ki ocenjujejo, da jih bodo najavljene reforme prizadele.

Vsiljuje se primerjava z zborovanjem, ki je leta 1988 teklo na istem prostoru, organiziral pa ga je Odbor za varstvo človekovih pravic. Le da je danes Janez Janša predsednik vlade, ki najavlja reforme, tedaj pa je bil v vojaškem priporu.

Če današnje zborovanje primerjamo s tistim, ki se je zgodilo leta 1988, ugotovimo, da imata dogodka en skupni imenovalec: pestrost udeležencev. Povodi za demonstracije pa so povsem drugi. Leta 1988 je šlo za človekove pravice, slovensko samobitnost, osamosvajanje, demonstracije so bile naravnane proti pritiskom vojske, Srbije. Zdaj pa gre za pritisk proti vladi, proti najavljeni reformi. Načeloma bi današnji dogodek vendarle težko primerjali z dogodkom iz leta 1988.

Zdi se, da so Slovenci, ko gre za odnos do vlade, precej pohlevni.

Ne bi se strinjal. Ko so prizadeti njihovi interesi, so pripravljeni na protestno akcijo. Res pa je, da protestniška tradicija ni prav bogata. Navadno so na protestih nastopale specifične skupine, zgolj posamezni sloji.

Kje ima protestniška tradicija svoje korenine?

Še v cesarskih časih. Tule, kjer stojimo danes, so potekali protesti zoper Nemce. Slovenci so recimo demonstrirali pred stavbo Kazine - tam je bil sedež nemškega društva.

Kaj pa delavski protesti?

Tradicija sega v kraljevino Jugoslavijo.

Recimo železničarski protesti na Zaloški?

Točno. Po vojni so proteste organizirali rudarji, v novejši zgodovini pa ne moremo mimo litostrojske stavke in pohoda Litostrojevih delavcev pred skupščino.

Vendar je bila litostrojska stavka manj številčna kot današnje demonstracije?

Ne podcenjujemo pomena litostrojske stavke. Bila je tvegana. Takrat je obstajal enopartijski sistem in France Tomšič je bil hraber človek, da si je upal ljudi dvigniti na noge.

Kaj pa policija? Ali danes ravna korektno?

Na prizorišču jih je malo, so pa v ozadju, v rezervi. Sicer so pa policisti danes v težki situaciji. Policijski sindikat sodeluje na demonstracijah, zato so fantje, ki so na dolžnosti, nekoliko razdvojeni. Intimno se, domnevam, ne strinjajo s tem, da bi njim in delavcem zmanjšali pravice, hkrati pa morajo braniti …

... obstoječi red.

Obstoječi red in javni red in mir.

[premza]

A ti to resno ali si mi hotel samo polepšati vikend? Torej je treba v bistvu podpirati brezposelnost?

Če bi dobro prebral bi razumel, tako pa... :doze:

[SiR]

Bi bil prosim bolj natančen... :angry:

Da vem, če je z mano kaj narobe???? :slap:

Podpirajmo industrijo z daljnega vzhoda, ki ponuja zelo poceni izdelke, ampak nikomur ni jasno, da zahodna 'civilizacija' zato utrpi škodo. Kratkoročno kupec takih izdelkov doživi satisfakcijo, ker nekaj poceni kupi, dolgoročno pa - time will tell.

če nihče ne bo kupil stroja, ne bo nihče mogel za tem strojem služiti svoje plače. Zato se mi zdi smiselno, da se davčne stopnje izenačijo ker bo tako kapitalistu ostalo več denarja in bo lažje kupil nov stroj in zaposlil nove ljudi. Tako pač deluje kapitalizem.

...

EDS pomeni tudi zmanjšanje stroškov proizvajalcev in distributerjev, kar se bo (živela konkurenca!) poznalo tudi v znižanju veleprodajnih in s tem maloprodajnih cen.

glede prvega: lahko pa mali, ki si sami ne morjo kupit stroja, stopjo skupaj in majo svoj stroj ter potem delajo za svoje žepe? Drobno gospodarstvo itd...

glede drugega: in ti verjameš v pravljice? Znižanje cen morda čez 20 let, ker do takrat bodo firme plačevale kredite in vse, v kar jih je divji kapitalizem prisilil - in seveda ne bodo spuščali cen. Le zakaj bi jih, če so ljudje že navajeni plačevati?

Je pa res, da se tu na lokalnem nivoju ne da storiti nič, razen če ne uporabiš SymRujevega predloga in popolnoma zapreš meje in se greš izolirano lokalno samozadostno gospodarstvo.

V kibucih leži prihodnost.

Če bi dobro prebral bi razumel, tako pa... :doze:

jaz, ti, osama in še kdo smo bolj socialisti, morda celo komunisti, Opazovalec je pa pač v temelju kapitalist.

Saj mu ne zamerim - pač nima črednega nagona, sam je svoja čreda in boli ga, da živi v širšem družbenem okolju. Družba ga obremenjuje, duši njegovo prosperiteto. V finančnem smislu.

[Tedybear]

Symru - glede huso efekta imaš (že) popolnoma prav. Začetno zadovoljstvo se pri nakaterih, ki bi ga radi prodali, že preobraža v jezo. (kot Zaporožec; večni stroj - ko ga kupiš, se ga več ne znebiš) :angry2:

Opazovalec - "žongliranje" med tabo in Osamo je eno boljših branj :book: (vsaj zame) zadnje čase. V nekaterih pogledih se strinjam s teboj, :yes: v nekaterih pa bolj z Osamo. V bistvu bolj z njim (sem bolj levosredinsko usmerjen..)

Edino, kar me res moti, je tvoje navduševanje nad ZDA, oziroma vedno jih nekako vpleteš, ko delaš primerjave.

Med nami in ZDA ni (ekonomsko gledano) nobene stične točke. Na srečo. Vsaj za zdaj.

[Osama]

A ti to resno ali si mi hotel samo polepšati vikend? Torej je treba v bistvu podpirati brezposelnost?

Pa saj v bistvu ni važno, si pa kar nekaj ljudi nasmejal do solz.

Rude boy: Dve zadevi, ki jih očitno tudi ti ne razmeš:

1. Ta primerjava je narejena ob predpostavki enake rasti.

2. Poglejmo recimo DDV v Skandinavskih državah: Danska ENOTNA stopnja 25%, Švedska 22% in 12%, Finska 22% in 17%, za zdravila 8%. Prosim, da kar sam narediš izračun.

V življenju obstaja še marsikaj drugega kot Mladina in FDV. Če pa nimaš pojma o davkih, pa to ni moj problem. Veš, v državah z velikim deležem države v BDP (nad 50% v EU Švedska, Finska in Danska) je v VSEH manjši davek na dohodke in večji na porabo kot v Sloveniji. Lahko pa narediš še izračun, koliko več kruha bi lahko kupil v ZDA. Tam je prometni davek (ekvivalent našemu DDV) sicer različen od države do države, ampak v povprečju lahko vzameš 7%.

Sicer smo pri pogovoru gluhih in slepih. Naj zato ponovim.

Sem za zmanjšanje progresije na dohodek, sedanja je nevzdržna, na to dejstvo sem opozarjal na forumu Financ že pred 2 leti.

Sem za dvig DDV-ja, to je obdavčitev na strani porabe.

Razlika je v ekstremnosti oziroma izključevalnosti vsakršne razumne rešitve (Trda linija EDS)

Jaz podpiram npr. Kranjčevo 3 stopenjsko progresivno lestvico z blažjo progresijo (Švedska, Danska itd nima EDS), ki bi znatno razbremenila delo,

+ podpiram (za izenačitev izpada dohodnine)

zvišanje DDV-ja, a ne na način, kot si predstavlja Damijan. Rajši bi videl dvig za nekaj odstotnih točk tako na nižji, kot na višji strani. (Npr. stopnji 12/25) Luksuzni izdelki bi bili lahko obdavčeni tudi več.

Tak predlog bi imel veliko (in jo tudi ima) širšo družbeno podporo (npr. sindikati). Dosegel bi iste makroekonomske efekte na učinkovitost Slovenije, kot EDS.

Tak predlog nebi spremenil socialnega stanja Slo. do neprepoznavnosti, nebi povečal socialnih razlik do grotesknosti, ampak samo toliko, kolikor je baje zdravo.

Teorija motivacije pravi, da dosegljivi cilji ljudi zelo motivirajo (malo bogatejši sosed - blažja progresija). Nedosegljivi cilji jih ne motivirajo (bajno bogat sosed - nobene progresije), ampak zapadejo apatiji.

Je mar to zavzemanje za komunizem?

[GorazdH]

ker nasprotuješ vladnim nebulozam, si avtomatično glas "kontinuitete". sprijazni se. no vsaj nisi sam... :fredy: