Začetnik (od iskanja motorja, opreme, tehnik vožnje itd)

[bikez]

Maus, kolk ma tvoja Alfa prevoženih? Velik verjetn ne, če si skoz na motorju? Moj Audi jih ima 300kkm+, pa dela k Singerca.

[Vin]

14 hours ago, jvalant said:

Motorji se morajo nagibati in prelagati tezisce skozi zavoje. Nizje  motocikel pomeni, da je potrebno vec sile za prelozitev (krajsa rocica) motorja, nizje tezisce pa pomeni vecji nagib za isto hitrost (ker se masa premakne manj "dalec" = krajsi vektor). Seveda pa po drugi strani visje/previsoko tezisce spet ni najboljse pri pospesevanju in zaviranju, ker daljsa rocica pa v tem primeru pomeni, da se motocikel prej postavi na prednje/zadnje kolo.

Zato so nakedi najboljši za začetnika, ker so najboljši kompromis. Pa še vetrne zaščite nimajo in ti zračni upor že nekje pri dobrih 100 km/h pove: "Kolega, dovolj hiter si, ni treba hitreje."

Za preložit motor z ene v drugo stran je sicer pri motorju z višjim težiščem potrebno več sile, bolj agresiven moraš biti, potreben nagib je pa nekaj manjši. Po moje je za začetnika isto slaba izbira kot sportski motor tudi touring motor, recimo BMW GS ali pa Ducati Multistrada, ampak kaj jaz vem. Vsak naj kupi kar hoče.

[bikez]

pred 56 minutami, luxsa pravi:

Za zacetnika je absolutno cestak in to cim mocnejsi,to pa zato da ce je bedak da se cim prej osvobodi in ne dela pizdarij po svetu,kolega je za prvi moped kupil R1 kljub nasvetom drugih kolegov,po ene 20k km in ene par rjavih crtah v gatah je ugotovu da motorizem ni zanjga in je vse skupaj prodal, temu se rece selekcija.?

Znanec isto, le da še jurja ni naredil na R1. Je imel par situacij (gas na R1 ni nedolžen), opral motor in prodal. In eni bi kar začetnika posadili na moped z 200 konji? Vprašajte se, kdo od vas bi bil navdušen, če bi vaš otrok izrazil željo, da nabavi 200 konjsko zverino za prvi motor?

[Kugelschreiber]

57 minutes ago, Vin said:

Zato so nakedi najboljši za začetnika,

Par slikc nakedov, samo za ponazoritev tega posploševanja. Najšvohnejš je verjetno Aprilia, s skromnimi 173 konji. Mord je to celo prešvoh. za začetnike. 

 

 

 

 

[sesir]

pred 21 minutami, bikez pravi:

Znanec isto, le da še jurja ni naredil na R1. Je imel par situacij (gas na R1 ni nedolžen), opral motor in prodal. In eni bi kar začetnika posadili na moped z 200 konji? Vprašajte se, kdo od vas bi bil navdušen, če bi vaš otrok izrazil željo, da nabavi 200 konjsko zverino za prvi motor?

Hmmm...ne bi to pomenilo,da deloven in šparaven fant!

@Kugelschreiber tocno te modele kot si objavil slike....te gleda frend in obcuduje in sanja o nakupu za prvi mopi....jz pa hudi...a kaj cmo pob je 40,dnar ima svoj..,

[Borutt]

pred 9 urami, Darko3g pravi:

Hm, upam, da ne predavaš mehanike ali dinamike na kakšni tehniški šoli.

Nižje težišče pomeni, da je težišče bliže cesti in potrebuješ manj sile za prelaganje (sploh, če imaš visoko bilanco - kar je običaj pri čoperjih), pri nagibu v ovinku pa je pomemben le kot nagiba in višina težišča ne vpliva na to.

V glavnem, dejstvo je, da je motor z nižjim težiščem lažje nagibati. Slabost čoperjev je velika skupna teža, ki pomeni težje delo.

O začetnikih pa tako: Vsak ima verjetno že pred izpitom idejo kakšen motor bo vozil in je pomembno, da kupi ustreznega za lažje uvajanje. Z manjšim, lažjim, manj močnim je po moje lažje pridobiti izkušnje (neustrezen obrat ročice plina ali stisk zavore ne pomeni takoj postavitve na zadnje ali prednje kolo ali zdrsa kolesa) pa še lažje ga je premikati po parkingu.

Saj smo tudi smučati začeli na manjšem hribu in potem prešli na bolj strme (pa tudi na glavo smo najprej skakali čisto počasi, potem pa vedno hitreje  ).

Glede težišča je tako, da nizko težišče pomeni težje nagibanje zaradi večjega vztrajanja v pokončnem položaju, ker je motor kot tista babuška, ki se noče zvrniti. Višje težišče veliko bolj pomaga spraviti motor v nagib, ker s to višjo težo lažje premagaš silo koles, katera pri premikanju držijo motor pokonci. Nič drugega, kot kolesa, držijo motor pokonci. Zato je pa motor pri višji hitrosti bolj stabilen, kot pri hitrosti pešca, kjer se začetnik zvrača in prevrača, ker motorja ne obvlada. Tudi pri speljevanju lahko vidiš, da želi začetnik hitro speljati, da začnejo kolesa “delovati” in ga držati pokonci. Kar pomeni, da je vožnja naravnost z višjo hitrostjo enostavna in nezahtevna v smislu premikanja in izgubljanja ravnotežja in, da je počasna vožnja umetnost, katere se začetniki in tisti, ki jo ne obvladajo, izogibajo. Poglej na kakšni bencinski črpalki, kako vozijo z nogami na tleh in potem z njimi zavirajo. Je takšen način pravilen in varen? Da ne pišem, kako je to neumno. 

Dejstvo je, da je lažje nagibati motor z višjim težiščem. Ker RT je verjetno preko 300 kg težak in ima veliko višje težišče od vseh čoperjev, pa se lažje nagiba. Torej teža pomaga nagibati motor. Samo mora biti višje, da se lažje zvrne iz pokončne linije. 

 

pred eno uro, Vin pravi:

Zato so nakedi najboljši za začetnika, ker so najboljši kompromis. Pa še vetrne zaščite nimajo in ti zračni upor že nekje pri dobrih 100 km/h pove: "Kolega, dovolj hiter si, ni treba hitreje."

Za preložit motor z ene v drugo stran je sicer pri motorju z višjim težiščem potrebno več sile, bolj agresiven moraš biti, potreben nagib je pa nekaj manjši. Po moje je za začetnika isto slaba izbira kot sportski motor tudi touring motor, recimo BMW GS ali pa Ducati Multistrada, ampak kaj jaz vem. Vsak naj kupi kar hoče.

Pri motorju z višjem težiščem je za nagib potrebna manjša sila, ker že ta teža na višji točki pomaga zvračati motor. 

[Vin]

@Kugelschreiber, vedno lahko najdeš ekstremne primere, ampak v splošnem drži.

29 minutes ago, Borutt said:

Pri motorju z višjem težiščem je za nagib potrebna manjša sila, ker že ta teža na višji točki pomaga zvračati motor. 

Višja sila pa je potrebna, da ga spraviš iz nagiba, zato je hitro spreminjanje smeri z motorjem z višjim težiščem bolj okorno.

Popravljeno Junij 30, 2019. Popravil Vin

[smasher]

Torej zakaj bi potreboval začetnik motor z visokim težiščem? Najprej vsi kako ne sme pretiravat, potem pa kako bo lahko fajn polagau z visokim težiščem. Sej vsi pravijo ja kako so bmw slabi za vozit s tistim boxer motorjem ker imajo nižje težišče od ostalih potovalnih... (sebeda je ta stavek ironičen da ga nebi kdo resno jemal) 

Torej sicer nisem tako ekspert motorist, ampak nekaj fizike sem pa dal skozi in mi to o višjem težišču nekakk ne gre skozi, še posebaj ne za začetnika, to je za doseganje čim višje hitrosti v ovinkih... 

Ponovno govorimo o motorju za začetnika torej visoka hitrost v ovinku in kakšno kolenčkanje verjetno niso prioritete. 

Glede lahkotnosti nagibanja pa mislim da ima večji pomen geometrija, predvsem naklon prednjih vilic (ki je pri čoperjih "napačen" za polaganje) 

[Borutt]

pred 36 minutami, Vin pravi:

@Kugelschreiber, vedno lahko najdeš ekstremne primere, ampak v splošnem drži.

Višja sila pa je potrebna, da ga spraviš iz nagiba, zato je hitro spreminjanje smeri z motorjem z višjim težiščem bolj okorno.

Ne bo držalo. Motor z višjim težiščem je bolj okreten. Okoren je čoper z nizkim težiščem. Razen, če misliš, da so supermoto dirke s čoperji, ker so po tvojem motorji z višjim težiščem preokorni za hitro spreminjanje smeri. 

[ciciban]

58 minutes ago, Borutt said:

 Poglej na kakšni bencinski črpalki, kako vozijo z nogami na tleh in potem z njimi zavirajo. Je takšen način pravilen in varen? Da ne pišem, kako je to neumno. 

Tace dol na bencinski črpalki jaz redno prakticiram. A veš koliko jih poznam, ko so šli po tleh na pumpi. Tisti gladek beton, pogosto polit z nafto, oljem... Pa če je še malo moker...  Mene je enkrat skoraj odneslo v Senju. Potem ko sem plačal, pa sem skoraj fliknil še v bližnjem  krožnem križišču (očitno nekdo preveč natankal).

[Borutt]

pred 28 minutami, smasher pravi:

Torej zakaj bi potreboval začetnik motor z visokim težiščem? Najprej vsi kako ne sme pretiravat, potem pa kako bo lahko fajn polagau z visokim težiščem. Sej vsi pravijo ja kako so bmw slabi za vozit s tistim boxer motorjem ker imajo nižje težišče od ostalih potovalnih... (sebeda je ta stavek ironičen da ga nebi kdo resno jemal) 

Torej sicer nisem tako ekspert motorist, ampak nekaj fizike sem pa dal skozi in mi to o višjem težišču nekakk ne gre skozi, še posebaj ne za začetnika, to je za doseganje čim višje hitrosti v ovinkih... 

Ponovno govorimo o motorju za začetnika torej visoka hitrost v ovinku in kakšno kolenčkanje verjetno niso prioritete. 

Glede lahkotnosti nagibanja pa mislim da ima večji pomen geometrija, predvsem naklon prednjih vilic (ki je pri čoperjih "napačen" za polaganje) 

Ti si sedaj vse pomešal. 

Jaz trdim, da zaradi tehničnih lastnosti cestaka in čoperja omenjena nista primerna za začetnika, ker začetnik nima pojma o vožnji. Muka mu bo s tema dvema motorjema. Za naravnost je pa itak vseeno, ker to vsak začetnik obvlada. Ko bo prišel med ovinke in na kakšne ozke dele, bo pa jok in stok v ograji ali pa na drugi strani ceste. 

Bokser motor nima nizko težišče. Kar poglej, kako je tista mašina narejena in, kje je težišče. 

Višje težišče pomeni večjo okretnost. Ne vem, kje si sedaj našel, da je to za doseganje čim višje hitrosti v ovinku. Za okretnost se gre. 

Začetnik motorja ne obvlada. Zakaj bi mu dal nekaj zahtevnega za voziti? Zanj mora biti nekaj obvladljivega in okretnega, ker ima že tako veliko dela sam s seboj. On se sploh ne zna peljati počasi. In vsaka vožnja se začne počasi. Razen raketa za naravnost z znalcem za krmilom. 

V zadnjem odstavku si ugotovil, da so tehnične lastnosti tiste, ki začetniku grenijo življenje na cestaku in na čoperju. Verjetno še nisi videl nekoga, ki obvlada, kako gre čoper skozi ovinke. Poudarek na obvlada, kar pa začetnik niti o od obvlada ni. 

 

[Kugelschreiber]

Vse to se u bistvu ne da. Ker pa tepci na motorjih tega ne vedo, stvar odpelejo kot za šalo. Kaj je to u zvezi z zacetniki? Malo, nic al pa vse. Recimo coper vulcan classic 650 se pele ko poezija. Cbr600 se pele ko poezija, za zacetnike al pa strokovnjake. Bandit 1200, je naked, nerodn in tezek. Naked.  Segment ni pomemben. Posplosevnje=nabijanje. 

 

 

 

 

 

[Borutt]

pred 11 minutami, ciciban pravi:

Tace dol na bencinski črpalki jaz redno prakticiram. A veš koliko jih poznam, ko so šli po tleh na pumpi. Tisti gladek beton, pogosto polit z nafto, oljem... Pa če je še malo moker...  Mene je enkrat skoraj odneslo v Senju. Potem ko sem plačal, pa sem skoraj fliknil še v bližnjem  krožnem križišču (očitno nekdo preveč natankal).

Larifari, ker je mokro samo tam na betonu. Ker tista vožnja naprej po asfaltu in parkiranje ter zaviranje z nogami je neobvladovanje motorja. Neznanje, če hočeš tako. 

Tisto, da jim je spodrsnilo, je čisto njihova krivda. Če zanemarimo krivdo za razlitje in neočiščenje. Ker so speljali brez zadnje zavore in s preveč gasa. Videl in gledam. Plus zavijanje in zaviranje s prednjo zavoro. To kar kliče po nesreči. Ampak, vsak zase ve in vsak zase odgovarja. Dokler ne škodi drugim. Potem pa ni več heca s tem neobvladovanjem in neznanjem. 

pred 4 minutami, Kugelschreiber pravi:

Vse to se u bistvu ne da. Ker pa tepci na motorjih tega ne vedo, stvar odpelejo kot za šalo. Kaj je to u zvezi z zacetniki? Malo, nic al pa vse. Recimo coper vulcan classic 650 se pele ko poezija. Cbr600 se pele ko poezija, za zacetnike al pa strokovnjake. Bandit 1200, je naked, nerodn in tezek. Naked.  Segment ni pomemben. Posplosevnje=nabijanje. 

 

 

 

 

 

Verjetno še nisi tako daleč, da bi vedel, da za tem obvladovanjem različnih strojev stoji tehnika vožnje. In tehnike vožnje začetnik ne obvlada. In na teh posnetkih ni nobenega začetnika, ampak so samo mojstri. 

[Kugelschreiber]

30 minutes ago, Borutt said:

Verjetno še nisi tako daleč, da bi vedel, da za tem obvladovanjem različnih strojev stoji tehnika vožnje. In tehnike vožnje začetnik ne obvlada. In na teh posnetkih ni nobenega začetnika, ampak so samo mojstri. 

Ma srecn ti, rojen pameten. Edini delc okrog. Ko se bos navadu se prebrat, kar kdo drug napise, pol bos pa sploh bog. Sam mal bolsi. 

[sesir]

Vav....no tokrat borutt kulturen in se strinjam se....hip,hip hira za Borutta...

[Borutt]

pred eno uro, Kugelschreiber pravi:

Ma srecn ti, rojen pameten. Edini delc okrog. Ko se bos navadu se prebrat, kar kdo drug napise, pol bos pa sploh bog. Sam mal bolsi. 

Škoda, da zase ne znaš kaj pametnega ugotoviti. Pa ven s tiste luknje zlezi, da ne boš tako slep.

[skalar36]

Vask naj kupi tisto, kar mu vzbudi čustva. 

Ni pa motor, ata, mama, sin, hčer... 

Če ti motor ne paše prodaš naprej, pa spet kupiš nova čustva (motor)

PS: za začetnika, definitivno ni... MOTOSVET... oziroma njegovi vseznalci.

Popravljeno Junij 30, 2019. Popravil skalar36

[jvalant]

15 hours ago, Darko3g said:

Hm, upam, da ne predavaš mehanike ali dinamike na kakšni tehniški šoli.

Nižje težišče pomeni, da je težišče bliže cesti in potrebuješ manj sile za prelaganje (sploh, če imaš visoko bilanco - kar je običaj pri čoperjih), pri nagibu v ovinku pa je pomemben le kot nagiba in višina težišča ne vpliva na to.

 

"Motorji se morajo nagibati in prelagati tezisce skozi zavoje. Nizje  motocikel pomeni.."

  Tamle se mi je prikradla  ena napaka: prvi "nizje" bi moral biti "nizji": nizji motor pomeni da potrebujes vec sile, ker je rocica krajsa, nizje tezisce pa sicer pomeni lazje prekladanje, ampak tudi vecji nagib za isto hitrost, ker se masa premakne manj v zavoj... Pa sej se nocem zdej tule prepucavati s tabo. SM motorji imajo agregat precej nad crto med obemi osmi koles, in pokazi mi motor z nizjim teziscem (coper) ki se bo bolje peljal skozi ovinke...   povej mi, zakaj potem motorji nimajo agregata se nizje od osi koles, pa nej bo izpuh nad in ne pod agregatom da ne bo vse skup prenizko.Potem bi bilo tezisce se nizje, ergo boljse. Pa se nekaj, ko se peljemo, je edino vazno tezisce skupno tezisce, ker soferjevih 80kg ni zanemarljivo in glej ga zlomka, supermoto ima visok sedez, pilot sedi pokonci in tezisce  (skupno) je visoko! Toliko o teziscu. Voznja motocikla je pa drugace precej komplicirana zadeva, ker se tezisce skozi spreminja, ker se voznik preklada sem pa tja. Ampak se enkrat, nazorno: SM ima majhno skupno maso, agregat vpet visoko nad linijo osi koles in se visok sedez ima, torej je skupno tezisce visoko. In SM se pelje odlicno in lahkotno skozi ovinke. Tourerji, kot GS imajo podobno geometrijo, in se pelejo lahkotno (seveda oboji tud zaradi sirokega krmila, ampak midva govoriva o teziscu). Po drugi strani imajo coperji tezak agregat, vpet nizko, vecinoma nizek sedez in s tem nizko (skupno) tezisce in se pac ne peljejo tako lahkotno kot SM, se posebej ce bi bilo treba hitro premetati motor sem pa tja. Ne pravim da so nevozni, uporabil sem oba ekstrema, zaradi vloge tezisca.

 

   Mehaniko si omenil in da je pri nagibu pomenben samo kot? Ti dam primer: daj na pol metra dolgo palico 20kg, potem pa daj se na 2m dolgo palico 20kg, obe primi spodaj in obe postavi pot kotom 45 stopinj. Po tvoje bi bilo obe enako tezko drzati. Masa ni pomebna to je res  (motor z 200 kg in motor z 300 kg se bosta oba enako nagnila v ovinek pri isti brzini, ce imata oba enako visoko tezisce ), visina tezisca pa se kako. (ravno zaradi tega dirkaci visijo precej ven v zavojih, da je nagib manjsi)  Se da lepo ponazoriti z vektorji in visina tezisca (skupnega) ni samo pomembna, ampak definira potreben kot nagiba. Visje tezisce pomeni manj nagiba pri isti hitrosti skozi isti zavoj...

Popravljeno Junij 30, 2019. Popravil jvalant

[jvalant]

5 hours ago, Vin said:

@Kugelschreiber, vedno lahko najdeš ekstremne primere, ampak v splošnem drži.

Višja sila pa je potrebna, da ga spraviš iz nagiba, zato je hitro spreminjanje smeri z motorjem z višjim težiščem bolj okorno.

 In zato so supermoto motorji visoki, imajo agregat vpeti visoko, in se sedez imajo visoko, tako da je skupno tezsice z voznikom res visoko. In zato so okorni za hitro spreminjanje smeri. GS naprimer je enak: motor vpet visoko (nad osmi koles), visok sedez in krmilo, orenk dedc gor, in je visoko tezisce in je GS res tezak za spreminjanje smeri...

[jvalant]

4 hours ago, Kugelschreiber said:

Vse to se u bistvu ne da. Ker pa tepci na motorjih tega ne vedo, stvar odpelejo kot za šalo. Kaj je to u zvezi z zacetniki? Malo, nic al pa vse. Recimo coper vulcan classic 650 se pele ko poezija. Cbr600 se pele ko poezija, za zacetnike al pa strokovnjake. Bandit 1200, je naked, nerodn in tezek. Naked.  Segment ni pomemben. Posplosevnje=nabijanje. 

 

 

 

 

 

 Razlika je v tem, da lahko z supermoto tole delas cel dan, dec na Harleyu bo pa cez eno uro umrl od napora.... to je bistvo "lahkotnosti prelaganja". Z vsemi motorji se da skoraj vse, razen kakih res ekstremov. Problem je napor, ki ga moras vloziti v to. SS je lepo vodljiv tudi skozi serpentine, vendar ko malo bolj pozenes, potrebuje vec sile in je potem bolj utrujajoce kot pa z kakim nakedom ali celo Supermotom. Po drugi strani je Supermoto naporen pri pospesevanju in zaviranju ko hoces iti hitro: sedis visoko, tezisce je visoko,ko das gas te hoce prekucniti, ko zaviras svojo tezo drzis na rokah...

 

[jvalant]

3 minutes ago, jvalant said:

 Razlika je v tem, da lahko z supermoto tole delas cel dan, dec na Harleyu bo pa cez eno uro umrl od napora.... to je bistvo "lahkotnosti prelaganja". Z vsemi motorji se da skoraj vse, razen kakih res ekstremov. Problem je napor, ki ga moras vloziti v to. SS je lepo vodljiv tudi skozi serpentine, vendar ko malo bolj pozenes, potrebuje vec sile in je potem bolj utrujajoce kot pa z kakim nakedom ali celo Supermotom. Po drugi strani je Supermoto naporen pri pospesevanju in zaviranju ko hoces iti hitro: sedis visoko, tezisce je visoko,ko das gas te hoce prekucniti, ko zaviras svojo tezo drzis na rokah...

 

 

[twom]

1 hour ago, jvalant said:

...

mislim da fejst mim tolčeš...

kot nagiba je odvisen samo od hitrosti in radija ovinka, višina težišča in teža nimata pri tem prav nobene vloge.

Teža in težišče vplivata na vodljivost, na uravnoteženost in s tem na sile ki delujejo na gumo, in s tem na najvišjo možno hitrost, ki jo bo motocikel dosegal v ovinkih.

Velikost ročice in masa enako vplivata na silo, ki kaže navpično na vodoravno linijo (ta daje trenje gumi da ne zdrsne), kot na silo, ki kaže pravokotno na navpičnico. In ta zadnja sila je enaka centrifugalni, ki je odvisna od te iste ročice in te iste mase, in od radija ovinka, in sta v ravnovesju!

Sedi, ena...

[twom]

različni dolgi palici z različnima masama mirujeta, in na njiju ne deluje nobena centrifugalna sila...

[twom]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics

Lateral dynamics -> Turning -> Leaning, pa še kater drug poglavje je tudi zanimiv za osvežit si spomin...

[Vin]

40 minutes ago, twom said:

kot nagiba je odvisen samo od hitrosti in radija ovinka, višina težišča in teža nimata pri tem prav nobene vloge.

Teža in težišče vplivata na vodljivost, na uravnoteženost in s tem na sile ki delujejo na gumo, in s tem na najvišjo možno hitrost, ki jo bo motocikel dosegal v ovinkih.

Velikost ročice in masa enako vplivata na silo, ki kaže navpično na vodoravno linijo (ta daje trenje gumi da ne zdrsne), kot na silo, ki kaže pravokotno na navpičnico. In ta zadnja sila je enaka centrifugalni, ki je odvisna od te iste ročice in te iste mase, in od radija ovinka, in sta v ravnovesju!

Sedi, ena...

Aja? Na avto vplivajo iste sile kot na motor, razlika je samo, da se avtu ni treba v ovinku nagniti, ker ima ekstra kolesa in približno polovico teže na nasprotni strani, če zanemarimo, kako debel je voznik. Zdaj pa mi povej, kako to, da se avtobus ali tovornjak v ovinku pri neki hitrosti prevrne, avto pa tisti ovinek zvozi brez problema, če višina težišča nima vpliva na najvišjo možno hitrost v ovinku?

Pa še nekaj drugega mi povej. Kako to, da teža ne vpliva na najvišjo hitrost v ovinku, če je enačba za izračun oprijema Fr = μN, pri čemer je μ koeficient trenja med pnevmatiko in podlago ter N skupna teža vozila in voznika?

Popravljeno Junij 30, 2019. Popravil Vin