Začetnik (od iskanja motorja, opreme, tehnik vožnje itd)

[smasher]

@sesir, @Borutt bom poiskal razlago zakaj čoper ni ok, sem jo očitno spregledal. Nimajo (nimamo) vsi motorja zaglavni hobi in veselje eni so dovolj veseli s povprečnim znanjem in nekaj takih zrelih motoristov ki nikoli ne brusijo kolen in podobno poznam ki so veselo vozili okoli na viragotu250, in ga ponekaj letih prerasliin šlina kaj z nekaj konji več. 

Zdej ne vem al je dobro al ne, ene gospe so mele tut rade čoper ker so se bolje počutile in "racale" na motorju pri nizki hitrosti, zdej ali s tem postanejo boljši motoristi ali ne je druga stvar... 

Meni se zdi najpomembnejše, da motor razveseli lastnika, pa če samo s tem da ga gleda. Ne bojo vsi vrhunski motoristi, pustite ljudem veselje, marsikdo bo po nekaj letih opustil motoriranje tudi to se zgodi. 

@Dr_Jakob, v ponudbi motorjev za začetnika si pozabil peggy, je to mogoče?

 

[sesir]

pred 4 minutami, smasher pravi:

@sesir, @Borutt bom poiskal razlago zakaj čoper ni ok, sem jo očitno spregledal. Nimajo (nimamo) vsi motorja zaglavni hobi in veselje eni so dovolj veseli s povprečnim znanjem in nekaj takih zrelih motoristov ki nikoli ne brusijo kolen in podobno poznam ki so veselo vozili okoli na viragotu250, in ga ponekaj letih prerasliin šlina kaj z nekaj konji več. 

Zdej ne vem al je dobro al ne, ene gospe so mele tut rade čoper ker so se bolje počutile in "racale" na motorju pri nizki hitrosti, zdej ali s tem postanejo boljši motoristi ali ne je druga stvar... 

Meni se zdi najpomembnejše, da motor razveseli lastnika, pa če samo s tem da ga gleda. Ne bojo vsi vrhunski motoristi, pustite ljudem veselje, marsikdo bo po nekaj letih opustil motoriranje tudi to se zgodi. 

@Dr_Jakob, v ponudbi motorjev za začetnika si pozabil peggy, je to mogoče?

 

Coper...predolga medosna,prenizko tezisce,slabe zavore,siri linije iz ovinka...

Tudi jz poznam take...a oni drajslali tomose,pol sr125,pol virago 250...vse do 20leta...zdaj kateri se imajo imajo naked...

Popravljeno Junij 28, 2019. Popravil sesir

[Darko3g]

A prenizko težišče je slabost? Slabost je kvečjemu prevelika teža (za manevriranje na parkirišču) prednost pa je nizek sedež (z obema nogama čvrsto na tleh) in nizko težišče. Dolga medosna ni problem, seveda pa ne bo šel na zadnje kolo. Velika prednost čoperjev pa je, da lahko uživaš pri nizkih hitrostih in divjati sploh ne rabiš (tudi ne moreš). Slabost je tudi švoh motor (razen pri 1500+) in posledično slabši pospeški in zahtevnejše prehitevanje (zaradi široke bilance pa se težje umikaš kamionom in kombijem, ki te hočejo prehiteti).

[sesir]

pred 37 minutami, Darko3g pravi:

A prenizko težišče je slabost? Slabost je kvečjemu prevelika teža 

Ja ker je tuk dolg in tezek,za po mestu presirok....

Pac po mojem mnenju je prej primeren za zacetnika sporten motor z 650 kubiki kot čoper z tok kubiki...

Spet pa vse odvisno od soverja!Le on drzi svojo balanco in on ve zakaj jo drzi!Men bil čoper zakon za pokat...

[sergini]

10 hours ago, Borutt said:

Za začetnika je cestak samo za naravnost in nikamor drugam.

Napisal sem tisto zgoraj. Je tako težko prebrati in razumeti v enem stavku napisano? In potem daš za primer predelan motor za tekmovanja z najboljšim voznikom. Res smešno. 

Smešen si sam, ki nabijaš in daješ vse v isti koš. Sam se bil začetnik, nikoli niti na apn6, moj prvi motor CBR1000rr. Vozil sem jo 5let, v enem kosu (s hitrimi postanki za malico in benz)odbil 800km polno naložen v dvoje. Pa sigurno nisem edini primer. Ne bluzi, da ni za začetnika SS ali pa čoper. To je tko, kot da bi mi nabijali, da ste vsi policisti iste hijene zaradi par herojev, ki jih izpostavijo parkrat na leto. Ali pa, da si more vsak junfer za začetek izbrat eno majhno debelo s kratkimi lasmi. Pozabite na kakšno nenasitno športnico, ker ji ne boste kos....

 Sej vemo, da trolaš, ampak se ti res da v vsaki temi?

[Borutt]

pred 6 urami, sergini pravi:

Smešen si sam, ki nabijaš in daješ vse v isti koš. Sam se bil začetnik, nikoli niti na apn6, moj prvi motor CBR1000rr. Vozil sem jo 5let, v enem kosu (s hitrimi postanki za malico in benz)odbil 800km polno naložen v dvoje. Pa sigurno nisem edini primer. Ne bluzi, da ni za začetnika SS ali pa čoper. To je tko, kot da bi mi nabijali, da ste vsi policisti iste hijene zaradi par herojev, ki jih izpostavijo parkrat na leto. Ali pa, da si more vsak junfer za začetek izbrat eno majhno debelo s kratkimi lasmi. Pozabite na kakšno nenasitno športnico, ker ji ne boste kos....

 Sej vemo, da trolaš, ampak se ti res da v vsaki temi?

Smešen si se pokazal sedaj ti s tem tvojim nabijanjem, da si s cestakom naredil v šusu 800 km. Seveda, ker si vozil naravnost. Štekaš? 

Bluziš ti in to zelo, ker cestak in čoper nista za začetnika. Ti res ni jasno, da začetnik nima pojma in, da potem sedi na neki športivi, katera ga zaradi svojih tehničnih karakteristik spravlja v težave? Seveda ti ni jasno, ker drugače ne bi pisal takšne neumnosti. 

Raje preberi, o čem pišem in potem pametuj. Ker glede na zapisano, ti ni preveč jasno. 

[Bostjan L]

Pred leti ko sem bil začetnik z A neomejeno

sem imel veliko premalo znanja o

1. predvidevanju kaj se lahko na cesti zgodi.

2. gume in pomembnost novih z veliko profila ( kar ni enako stare gume z veliko profila)

3. čelada in varnost (konfort).

 

Z malo sreče sem prebrodil prve tri točke, a osebna izkušnja je neprecenljiva 

[BIF]

Ok...mogoče kdo kaj iz tega potegne. Jaz sem bil začetnik( brez izpita)...čisti začetnik 3 leta nazaj...in se nimam za kaj veliko več kot še vedno začetnik. V treh letih in po 37.000 prevožini kilometrih (vseh možnih podlag in razdalj), sem dobil nekaj zdrave samozavesti (da ne cinclam in opletam kjer ni treba) in seveda občutek za motor, predvsem za meje, ki so zame sprejemljive in jih motor brez težav prenese.

Ko sem se odločal za svoj prvi nakup sem si najprej razjasnil, kaj z motorjem sploh želim početi...adrenalinski (hitrostni) odvisnik nisem bil nikoli...torej me hitri motorji ne zanimajo. Glede na leta seveda ne želim sedet na motorju kot usnjena žaba...torej nekaj udobja v položaju. Nadalje...kaj je namen mojega početja z motorjem. Želim potovati in si ogledati kraje, ki so meni zanimivi...ti kraji pa se praviloma nahajajo v območjih z slabšo cestno infrastrukturo in zajemajo tudi slabše prevozne odseke ter seveda makedam. Nadalje...predviden način vožnje..glede na to, da tudi z avtom ne vozim preko meja (predpisanih in umskih)...potrebujem nekaj solidnega, brez pretiravanja. Nekaj kar gre tam do 20-30% nad mojimi mejami v glavi. Nekaj s čimer bom prehitel počasnejše od mene, kar pa je od mene hitrejšega pa ne rabim prehitevat. Nato sem naredil in zoožil nabor potencialnih motorjev. Potem sem pogledal koliko je kateri motor vzdržljiv, kakšno ima servisno podporo, koliko je preverjen v realnem življenju...slabe in dobre strani...življensko dobo ob predvideni uporabi...poskušal še skombinirati videz (ki ni bistvenega razloga)...in sem izbral kar sem. Po treh letih...kar se mene tiče (in to je najpomembneje) sem zadel v prvo...upam le, da me bo motor še veliko let držal na mojih vožnjah. Naj povem še, da nikoli prej nisem vozil motorja...niti apn-a...še kolo se mi ni ljubilo poganjat, več kot je bilo nujno potrebno. Predvsem pa naj vam motorja NE kupujejo drugi....še najmanj pa motosvet vsevedi.

Popravljeno Junij 29, 2019. Popravil BIF

[BIF]

Samo še PS...cenovnega limita pri nakupu nisem imel...tako, da cena ni v nobenm primeru vplivala na mojo odločitev.

[twom]

Stari mački malo pozabljate kakšni so naši občutki začetnikov, kakšna je stopnja našega znanja, in kakšna je naša sposobnost dojemanja novih stvari.

Bom dal primer iz smučanja
Kolegica je imela stare in iztrošene polkarving smučke.
Trgovec s športno opremo je imel dan predstavitve smučk na Rogli.
Kolegica je najprej na preizkus vzela neke srednji razred Elanke. Z njimi dobesedno sploh ni mogla zavijat, je pa kolegica bolj krhka in brez smučarske tehnike. Se pač pelje...
Potem ji je predstavnik ponudil lahke smučke razvite posebej za ženske. Z njimi se je peljala super in z lahkoto.

Sam imam nek srednji razred Elank. Njen sin je imel neke enostavne smučke.
V enem trenutku sva jih zamenjala (enaka velikost pancerjev). Njegove smučke so bile lahkotne kot perešček in so zavijale skoraj same. Moje so težke kot tanker.
Vendar ko se v strmino zapodim pri veliki hitrosti, in grem v skrajno nizek položaj, z močnim ostrim zavijanjem levo desno te teže ni čutiti, se pa peljejo bolj stabilno kot pereščkastke...

Nekdo, ki zelo obvlada, bo rabil dobro opremo, ker mu bo osnovna oprema prešibka, ker mu bo nudila premalo. Začetnika lahko prezahtvena oprema tudi odvrne od nadalnjega ukvarjanja z dejavnosjo.

Podobne primere, bi lahko podal tudi iz drugih zvsti, ki so mi malo bolj domače, npr plesa (da po dveh letih in pol končno veš kako se pravilno odpleše desni obrat pri valčku (to je tist ta lažji), ne da ga že znaš ), plezanja, badmintona, nogometa.
Lahko bi navedel tudi primere iz moje learnig curve motoriranja.

Se pa da verjetno prav lepo v coni 30 peljati tudi s CBR 1300 RR in se z njo naučiti vožnje. Samo domnevam, da veliko manj odpušča napake...

Lp,
začetnik šesto sezono

p.s. verjamem da imajo kakšni srečo da v prvo začnejo delat prav, da so nekateri občutno manj butasti od mene in hitreje dojemajo, in da se nekateri s stvarjo ukvarjajo veliko več časa, in vse to pripomore k hitrejšemu napredovanju

Popravljeno Junij 29, 2019. Popravil twom

[jvalant]

On 6/28/2019 at 1:00 PM, sergini said:

ne, cestaki niso za ostre ovinke. Samo za naravnost so!

 

No, tale cestak ima cuden zobnik zadaj, pa zelo cudne klipone... to je od oka, se kaj bi se naslo

16 hours ago, Darko3g said:

A prenizko težišče je slabost? Slabost je kvečjemu prevelika teža (za manevriranje na parkirišču) prednost pa je nizek sedež (z obema nogama čvrsto na tleh) in nizko težišče. Dolga medosna ni problem, seveda pa ne bo šel na zadnje kolo. Velika prednost čoperjev pa je, da lahko uživaš pri nizkih hitrostih in divjati sploh ne rabiš (tudi ne moreš). Slabost je tudi švoh motor (razen pri 1500+) in posledično slabši pospeški in zahtevnejše prehitevanje (zaradi široke bilance pa se težje umikaš kamionom in kombijem, ki te hočejo prehiteti).

Pravzaprav je nizko tezisce, se posebej zelo nizko pri motociklih slabost. Velika slabost. Pri avtih je to dobra stvar, pri motociklih pa ne...

 

Popravljeno Junij 29, 2019. Popravil jvalant

[jvalant]

Drugace je treba omeniti se eno stvar:  SS pravzaprav niso slabi za zacetnika: I4 ime lepo podajanje moci, lepo zvezno, v visokih sicer zelo butne, ampak se ga da lepo voziti, v nizkih obratih kjer je zelo predvidljiv... Po drugi strani pa kak Tuono V2, 990 superduke (sploh prva serija je bila precej divja) zna zelo presenetiti in butne fajn! V visji prestavi cuka, ko prestavis nizje butne orenk in so hitro lahko maline...  V serpentinah je potrebno uporabljati sklopko itd... Kasen navit enovaljnik je kljub manjsi moci lahko zelo tecen in neprijazen, se posebej za zacetnike... Tako da SS ni nujno slaba izbira. Ce pa ni v glavi, pa nima veze: z SS bo slo prehitro,  prevec gasa in bodo maline. Kaksen mlincak pa ni nic boljsi: v zelji za dokazovanjem bo slo prehitro, ker ni moci, bo slo hitro v ovinek, i nce bo vzmetenje slabo, bo vse skup tudi slo v maline... SS ima poo drugi strani precej boljso pasivno varnost: boljse vzmetenje, zavore, precej kratic ipd...

[Darko3g]

pred 55 minutami, jvalant pravi:

No, tale cestak ima cuden zobnik zadaj, pa zelo cudne klipone... to je od oka, se kaj bi se naslo

Pravzaprav je nizko tezisce, se posebej zelo nizko pri motociklih slabost. Velika slabost. Pri avtih je to dobra stvar, pri motociklih pa ne...

 

Ker sem bolj tehnične sorte bi za tole slabost potreboval razlago.

Unga cestaka med stožci pa scat pele model, ki to dela na Electra Glide sede postrani in z eno roko (posnetek je nekje okoli). Verjetno pa noben od teh ni ZAČETNIK.

[jvalant]

23 minutes ago, Darko3g said:

Ker sem bolj tehnične sorte bi za tole slabost potreboval razlago.

Unga cestaka med stožci pa scat pele model, ki to dela na Electra Glide sede postrani in z eno roko (posnetek je nekje okoli). Verjetno pa noben od teh ni ZAČETNIK.

Motorji se morajo nagibati in prelagati tezisce skozi zavoje. Nizje  motocikel pomeni, da je potrebno vec sile za prelozitev (krajsa rocica) motorja, nizje tezisce pa pomeni vecji nagib za isto hitrost (ker se masa premakne manj "dalec" = krajsi vektor). Seveda pa po drugi strani visje/previsoko tezisce spet ni najboljse pri pospesevanju in zaviranju, ker daljsa rocica pa v tem primeru pomeni, da se motocikel prej postavi na prednje/zadnje kolo.  Motorji, delani izkljucno za zavoje, so visoki - supermoto. In prav sm motorji gredo tudi precej hitro na zadnje/prednje kolo. Sporatki so se v zadnjih generacijah precej "privzidignili", seveda samo do dolocene mere, ker potem trpi pospesevanje in zaviranje. Potreben je kompromis, ki pa je cim visje (se uporabno) tezisce, ne cim nizje.  Pri avtih je pa stvar drugacna, ker je trebe cimbolj zmanjsati nagibanje v zavojih, da notranja kolesa ohranijo oprijem (ker ce jih privzdiguje, je oprijem slabsi). Toliko o slabosti (nizje tezisce ni dobro pri motociklih). O Electra Glide-u: tip zna, sem videl posentek. Vprasanja pa je, ce je boljsi od zgornjega posnetka, menim da ne  Drugace pa se nobenega EG nisem videl ne na supermoto dirkah, ne na Grobniku in ne na Ghymkhana dirkah (kjer je okretnost VSE), ce je ze tako dober motor...

Popravljeno Junij 29, 2019. Popravil jvalant

[Xebec]

jao jao 10 strani bo počas...upam da poba najde neki zase pa pol ostane usaj delno aktivn tle gor.

skoz ene in iste cudake brat ratuje mal naporno

[DAMI34]

Če rabi za naravnost nej kupi cestaka, je narbulši. To sem ugotovil ob prebiranju te teme

 

[sergini]

12 hours ago, Borutt said:

Smešen si se pokazal sedaj ti s tem tvojim nabijanjem, da si s cestakom naredil v šusu 800 km. Seveda, ker si vozil naravnost. Štekaš? 

Bluziš ti in to zelo, ker cestak in čoper nista za začetnika. Ti res ni jasno, da začetnik nima pojma in, da potem sedi na neki športivi, katera ga zaradi svojih tehničnih karakteristik spravlja v težave? Seveda ti ni jasno, ker drugače ne bi pisal takšne neumnosti. 

Raje preberi, o čem pišem in potem pametuj. Ker glede na zapisano, ti ni preveč jasno. 

Ni mi treba prebirati, ker ti pišem iz lastnih izkušenj. Ti pa očitno iz gostilniških debat in nekih osebnih strahov, ki jih nam projeciraš. Drži se rajš svojga foha, ker ti grejo očitno bolje raznorazni členi, kot vsiljevanje tvojih idej.

Res sem nabijal. Ni bilo 800km, ampak 785km. Relacija Kotor-Ljubljana. Skoz po jadranki, kot je bila najina želja. Štart 8:00, cilj 22:47. Nedelja 03.05.2009. Ti še povem lokacijo prenočišča? Bo to dovolj? 

[Borutt]

pred 5 urami, jvalant pravi:

Drugace je treba omeniti se eno stvar:  SS pravzaprav niso slabi za zacetnika: I4 ime lepo podajanje moci, lepo zvezno, v visokih sicer zelo butne, ampak se ga da lepo voziti, v nizkih obratih kjer je zelo predvidljiv... Po drugi strani pa kak Tuono V2, 990 superduke (sploh prva serija je bila precej divja) zna zelo presenetiti in butne fajn! V visji prestavi cuka, ko prestavis nizje butne orenk in so hitro lahko maline...  V serpentinah je potrebno uporabljati sklopko itd... Kasen navit enovaljnik je kljub manjsi moci lahko zelo tecen in neprijazen, se posebej za zacetnike... Tako da SS ni nujno slaba izbira. Ce pa ni v glavi, pa nima veze: z SS bo slo prehitro,  prevec gasa in bodo maline. Kaksen mlincak pa ni nic boljsi: v zelji za dokazovanjem bo slo prehitro, ker ni moci, bo slo hitro v ovinek, i nce bo vzmetenje slabo, bo vse skup tudi slo v maline... SS ima poo drugi strani precej boljso pasivno varnost: boljse vzmetenje, zavore, precej kratic ipd...

Tisto je aktivna varnost. Da preprečuje maline in podobno. Pasivna preprečuje poškodbe, ko so že maline. 

Imaš čisto prav glede cukanja enocilindraša. Zato vedno sem in vedno bom odsvetoval XT660 za začetnika.  

Pri cestakih ima začetnik en drug problem, katerega nonstop ponavljam in sicer, da je le-ta zanj neokreten, neobvladljiv in nevodljiv. In v tem primeru ne pišem o preveliki moči. 

[Borutt]

pred 15 minutami, sergini pravi:

Ni mi treba prebirati, ker ti pišem iz lastnih izkušenj. Ti pa očitno iz gostilniških debat in nekih osebnih strahov, ki jih nam projeciraš. Drži se rajš svojga foha, ker ti grejo očitno bolje raznorazni členi, kot vsiljevanje tvojih idej.

Res sem nabijal. Ni bilo 800km, ampak 785km. Relacija Kotor-Ljubljana. Skoz po jadranki, kot je bila najina želja. Štart 8:00, cilj 22:47. Nedelja 03.05.2009. Ti še povem lokacijo prenočišča? Bo to dovolj? 

Jaz ne obvladam gostilniških debat, ker sem preveč let na dveh kolesih in nimam nobenih osebnih strahov, kar ti lahko potrdijo ostali. Zdaj pa dovolj o meni, zdaj je začetnik na tapeti.

In ti bom še enkrat napisal, da je cestak za začetnika neprimeren, ker ga ne obvlada, ker je zanj neokreten in, ker je zanj nevodljiv. V tem primeru nisem nikjer omenil moč motorja. In za čoperja velja enako. 

Popravljeno Junij 29, 2019. Popravil Borutt

[Dr_Jakob]

pred 23 urami, smasher pravi:

 

@Dr_Jakob, v ponudbi motorjev za začetnika si pozabil peggy, je to mogoče?

 

NOOOOO!!! Kako sem mogel!?

Itak, THE Peggy. Noro dobr bajkec za mičkene dnarje. Ampak lej, to ni za vsakogar, to je za sladokusce.

[maus]

pred eno uro, DAMI34 pravi:

Če rabi za naravnost nej kupi cestaka, je narbulši. To sem ugotovil ob prebiranju te teme

 

sj praum .. ninđa ruls

[ciciban]

Redko kdo trofi v prvo tisti motor, ki mu res ustreza. Moraš vsaj enkrat pošteno brcnit mimo, navozit kar nekaj kilometrov in naredit vse bedarije, ki sodijo zraven. Da pri celem procesu trpi samo ego in denarnica moraš imeti še nekaj sreče. Za prvega... Nekaj rabljenega, da ostane še denar za solidno opremo, tečaj vožnje, bencin, in sardele pri Dinkoti. Po možnosti z ABS. Lahko je tudi cestak. Ninja 650, f800 ali cb500 so precej predvidljivi. Čoper... Zakaj pa ne, pa še ceno lepo držijo. Peljejo se sicer kot smrkelj, ampak dokler se voziš vsaj približno normalno to sploh ni takšna težava.

[Darko3g]

pred 5 urami, jvalant pravi:

Motorji se morajo nagibati in prelagati tezisce skozi zavoje. Nizje  motocikel pomeni, da je potrebno vec sile za prelozitev (krajsa rocica) motorja, nizje tezisce pa pomeni vecji nagib za isto hitrost (ker se masa premakne manj "dalec" = krajsi vektor). Seveda pa po drugi strani visje/previsoko tezisce spet ni najboljse pri pospesevanju in zaviranju, ker daljsa rocica pa v tem primeru pomeni, da se motocikel prej postavi na prednje/zadnje kolo.  Motorji, delani izkljucno za zavoje, so visoki - supermoto. In prav sm motorji gredo tudi precej hitro na zadnje/prednje kolo. Sporatki so se v zadnjih generacijah precej "privzidignili", seveda samo do dolocene mere, ker potem trpi pospesevanje in zaviranje. Potreben je kompromis, ki pa je cim visje (se uporabno) tezisce, ne cim nizje.  Pri avtih je pa stvar drugacna, ker je trebe cimbolj zmanjsati nagibanje v zavojih, da notranja kolesa ohranijo oprijem (ker ce jih privzdiguje, je oprijem slabsi). Toliko o slabosti (nizje tezisce ni dobro pri motociklih). O Electra Glide-u: tip zna, sem videl posentek. Vprasanja pa je, ce je boljsi od zgornjega posnetka, menim da ne  Drugace pa se nobenega EG nisem videl ne na supermoto dirkah, ne na Grobniku in ne na Ghymkhana dirkah (kjer je okretnost VSE), ce je ze tako dober motor...

Hm, upam, da ne predavaš mehanike ali dinamike na kakšni tehniški šoli.

Nižje težišče pomeni, da je težišče bliže cesti in potrebuješ manj sile za prelaganje (sploh, če imaš visoko bilanco - kar je običaj pri čoperjih), pri nagibu v ovinku pa je pomemben le kot nagiba in višina težišča ne vpliva na to.

V glavnem, dejstvo je, da je motor z nižjim težiščem lažje nagibati. Slabost čoperjev je velika skupna teža, ki pomeni težje delo.

O začetnikih pa tako: Vsak ima verjetno že pred izpitom idejo kakšen motor bo vozil in je pomembno, da kupi ustreznega za lažje uvajanje. Z manjšim, lažjim, manj močnim je po moje lažje pridobiti izkušnje (neustrezen obrat ročice plina ali stisk zavore ne pomeni takoj postavitve na zadnje ali prednje kolo ali zdrsa kolesa) pa še lažje ga je premikati po parkingu.

Saj smo tudi smučati začeli na manjšem hribu in potem prešli na bolj strme (pa tudi na glavo smo najprej skakali čisto počasi, potem pa vedno hitreje  ).

[Zok]

...meni je pa vsec, ce so mase cim bolj centralizirane...

[luxsa]

Za zacetnika je absolutno cestak in to cim mocnejsi,to pa zato da ce je bedak da se cim prej osvobodi in ne dela pizdarij po svetu,kolega je za prvi moped kupil R1 kljub nasvetom drugih kolegov,po ene 20k km in ene par rjavih crtah v gatah je ugotovu da motorizem ni zanjga in je vse skupaj prodal, temu se rece selekcija.?