Josip Broz - TITO

[janih]

:hmm: :lol1: blagor tebi

a, teb še ni :? :hmm: :lol1:

[PikiJapok]

a, teb še ni :? :hmm: :lol1:

A to misl'š, da Bora je car, Titej pa ni? :whistle:

[GREY WOLF]

A to misl'š, da Bora je car, Titej pa ni? :whistle:

Josip pa ni znal delat takšne čorbe kot Bora.

[rafael]

Josip pa ni znal delat takšne čorbe kot Bora.

Josip je znal še marsikaj drugega delati, ne samo čorbe...

[PikiJapok]

Hmnja... Me pa nekaj zanima. Če bi odprli temo o Napoleounu, morda o Ekaterini Veliki, bog-ne-daj o kakem Gaju Juliju Cezarju, bi tudi te zgodovinske osebnosti pribili na križ in jih obsodili? Dajmo se vsaj držat nekih osnovnih etičnih meril in zadeve ocenjevati v zgodovinsko-socialnem kontekstu.

Ker smo na moto-forumu, je morda na mestu vprašanje: ali je VSAK prometni prekršek legitimno kaznovati? De iure zagotovo je, toda kako je z legitimnostjo predpisov? Podobna je situacija pri politikih (še posebej velikega kova, kakršen je bil TITO).

Seveda je vsaka žrtev nepotrebna, toda zastavimo si vprašanje: kako bi v dani situaciji ravnali sami? Celo v kazenskem pravu obstaja izredno raztegljiv termin "skrajnja sila", ki govori nekako v smislu, da je dovoljeno celo protipravno ravnanje, če je povzročeno zlo manjše od zla, ki je pretilo.

Tukaj pa je skrita umazana podrobnost: kdo določa, katero izmed dveh zlih možnosti okarakterizirati kot večjo. Oblastnik, ki po krvavi vojni pomori vse z nasprotnimi strujami povezane osebe bo to početje smatral za popolnoma legitimno in ga bo okarakteriziral kot manjše zlo, kakor riziko še enega vojaškega spopada. In celo večinski del populacije, ki je vojno bil na strani zmagovalcev, bo to tezo sprejel za svojo.

Nesporno je, da je bila Titova pot tudi krvava. Nesporno je, da se je treba distancirati od povojnih pobojev in jih obsoditi. Po drugi strani pa je nesporno tudi, da je tito z jugo šel skozi nekaj zgodovinskih obdobij. Nesporno pa je tudi, da vsako izmed teh obdobij spada v popolnoma drug družbeno-politični kontekst.

Razumeti je treba, da je bilo l. 1945 legitimno pobijati "izdajalce". Ali je to sprejemljivo z današnjega gledišča, je popolnoma druga zgodba. Kakor je bilo kasneje legitimno obrniti hrbet Stalinu in nadaljevati svojo pot... Skratka, TITO je pisal zgodbo o uspehu, katero mu marsikdo zavida in je (žal) ni sposoben posnemati.

Zanimivo se mi zdi inačiti Tita s povojnimi poboji. To je enako banalno, kot bi obsodil nekega "motosvetovca" da serje v pleničke. Čeprav nekoč je, sedaj tega ne počne več. In takrat ko je polnil pleničke, je bilo to sprejemljivo. In četudi bi se mu to pripetilo še kdaj pozneje, ko so bile pleničke passe, bi ga verjetno ne obsodili, da je imbecil, ki ne zna voziti motorja, ker je nekoč sral v pleničke.

Kot vsaka druga politika, se je tudi jugoslovanska skozi čas spreminjala in razvijala. Tito je dokaj spretno krmaril po svetovni politični sceni in SFRJ je bila država, ki je na svetovnem zemljevidu nekaj predstavljala. Zanimivo se mi zdi, da se nihče ne obregne ob neko drugo dejstvo o Titu... npr. ob ustavo iz l. 1974, ki je bila temelj za odcepitev Slovenije in je v SFRJ uvedla eno izmed najbolj konfederalnih ureditev na svetu.

Teh nekaj cepcev, ki so bili premalo sposobni, da bi v nekem času uspeli udejaniti neko idejo pa s danes čutijo zatirane zaradi nekega kvazi režima, ki jim je onemogočal demokratično širjenje idej. Žalosten izgovor nesposobnežev, ki niso zmogli niti na prelomu iz 80-ih v devetdeseta iz gospodarsko kapitalske premoči Slovenije v SFRJ iztržiti niti toliko, da bi v nekem ugodnem momentu zavzeli vodilno vlogo. Ampak, to je že druga zgodba...

[Fritz]

Razumeti je treba, da je bilo l. 1945 legitimno pobijati "izdajalce". Ali je to sprejemljivo z današnjega gledišča, je popolnoma druga zgodba. Kakor je bilo kasneje legitimno obrniti hrbet Stalinu in nadaljevati svojo pot... Skratka, TITO je pisal zgodbo o uspehu, katero mu marsikdo zavida in je (žal) ni sposoben posnemati.

Legitimno? Mislim, da dejstvo, da se je to dogajalo in da so to počeli tudi drugi ne daje legitimnosti početju tedanje jugoslovanske oblasti. To smo že naširoko obdelovali v eni drugi temi. Jaz pač menim, da bi bili morali, ne glede na dvomljivo neodvisnost in strokovnost sodstva, "izdajalce" prvo obsoditi in potem izvrševati kazen. Pri takšni masi ljudi so nedvomno pobili tudi nedolžne ljudi, ki jih je vojna vihra potegnila na drugo stran in sodni procesi za takšne verjetno ne bi končali z usmrtitvijo.

S tega stališča je bil Tito zločinec. Da je to bil tudi marsikateri predsednik ZDA, v času, ko se imajo za najbolj demokratično državo na svetu ne spreminja dejstva, da vseh tistih ljudi ni bilo treba pobiti. Obstajajo različna opravičila in logike, zakaj naj bi to bilo potrebno vendar so tako le legitimirali protikomunistični boj.

[PikiJapok]

Moje skromno mnenje je (seveda me v tistem času ni bilo še na sveti, zato samo domnevam) da je psihologija množice takratne zmagovalne struje bila primerljiva tisti v ZDA v času, ko so bili javni linči še povsem družbeno sprejemljiva stvar.

T.i. "prijeki sud" je vsekakor nezaželen in dvomljiv inštitut. Je bil pa tudi na balkanu prisoten že dolga leta (razvidno iz reka: "Kadija te tuži, kadija ti sudi" se da domnevati, da so ga poznali že iz turških časov).

Hočem povedati, da so se v tistem času moralne in etične norme manifestirale drugače, kot si predstavljamo po dandanašnjih normah. Ne gre za komperativno opravičevanje, pač pa poskus razumevanja nekega (dokaj evforičnega) trenutka neke množice v nekem specifičnem času.

Razumeti še ne pomeni odobravati. Zatorej morda toliko bolj ne odobravam početja v tistem času, ker ga razumem. Po drugi strani pa se mi zdi nekako nesprejemljivo nek zgodovinski proces, ki je trajal celih 35 let (po vojni) inačiti z enim samim zgodovinskim dejstvom.

Če si dovolim nekaj parafraziranja... Torija mnogih tukaj je, da je potrebno človeka stigmatizirati (zapečatiti njegovo usodo ob določenem dogodku). Če je torej nekdo v življenju naredil napako, je zapečaten. Zapornik torej ostane zapornik za celo življenje, nekdo ki ukrade motor v mladih letih pa je celo življenje tat.

Menim, da je tako sklepanje nevarno, saj producira deviantno vedenje (zaradi odklanjanja možnosti rehabilitacije). Pelje pa v natanko eenaka dejanja, kot so tista, ki so očitana (odklanjanje nevarnosti povratništva). Zato se sam postavljam na stran, da je človeka ceniti po tem, koliko krat se mu uspe pobrati in ne po številu napak, ki jih je storil.

Ravno tukaj pa je bil TITO mojster, saj je kljub številnim napakam znal iz slednjih potegniti nauk in delati naprej, korak za korakom. Tako je v 35-ih letih svojega predsedovanja uspel iz pretežno agrarne države, kakršna je bila juga pred vojno narediti gospodarsko dokaj močno državo. Mnogi se namreč ne zavedajo, da so "titovi časi" časi, ko je "jugoslovan" v Jugoslaviji (konec sedemdesetih in naprej) imeli večjo kupno moč, kakor npr. "Nemci" v Nemčiji.

Koncetriranje končne prizvodnje na zahodu države (torej v Sloveniji) je imelo tudi pomenljivo težo. Izvoz na zahod je pomenil priliv svežega kapitala, itd. Skratka... za časa Tita se niso dogajali samo poboji, kot to nekateri hočejo predstaviti (čeprav je nesporno, da so se tudi dogajali) pač pa se je dogajal tudi gospodarski razcvet pospremljen z ogromnimi investicijami v znanje (izobraževanje je bilo ena izmed najbolj spodbujanih dejavnosti v njegovem času).

[Fritz]

Jaz nedvomno vidim tudi Titove zasluge in ne samo, kar je bilo slabega. Ampak tako kot politična elita nosi zasluge za dobre stvari, tako nosi tudi krivdo za slabe. Povojni poboji se ne morejo relativizirati z dogajanjem naroda. To so morda bili kakšni ekscesni umori vojnih ujetnikov s strani posameznikov, načrtna likvidacija desettisočev pa je bila možna le z dovoljenjem in organizacijo države. Reči karkoli drugega bi pomenilo, da KPJ tedaj ni obvladovala svoj državni teritorij in jugoslovansko vojsko.

Podobno je s pobojem Bošnjakov v Srebrenici. Ekscesi in zločini so se dogajali na vseh straneh, a poboj takšnih razmer, v tako kratkem času (Srebrenica) ni ne eksces, ne maščevanje ampak načrt.

Problem povojnih pobojev in označevanja Tita za zločinca izvira iz dejstva, da je komunističen režim bil nedemokratičen in da se je zavedal zločinskosti tega početja. Zato so povojni poboji, do pred sam konec skupne države, bili tabu tema. Zdaj ko je vse prišlo na plano pa je na stvari možno gledati iz drugega zornega kota. Point je v tem, da ko si oblast enkrat vzame pravico jemati življenje izven zakonskih okvirjev, potem to absolutno moč zlahka uporabi za odstranjevanje vseh sovražnikov. Določanje kdo je "sovražnik" pa zna biti hudo relativna zadeva in kmalu romajo pod rušo, na Goli Otok ali v norišnico ljudi vseh sort in prepričanj, včasih le zato, ker nekdo hodi s punco, ki je padla v oko lokalnemu partijskemu veljaku. Čeprav to izgleda kot karikiranje so se takšne stvari dogajale še v 70-ih in 80-ih letih.

[FlamE#7]

:blink:

[PikiJapok]

Problem povojnih pobojev in označevanja Tita za zločinca izvira iz dejstva, da je komunističen režim bil nedemokratičen in da se je zavedal zločinskosti tega početja.

Hmja... ravno tega me je strah... Nadvse se mi dozdeva, da se nekatere zločine sedanjosti blaži (kanalizira) s primerjavo zločinov iz preteklosti in se jih na ta način opravičuje.

Problem je namreč, da sedanji režim ni v resnici ničkaj bolj demokratičen kot takratni in da se zločini (tudi poboji) v imenu "demokracije" dogajajo tudi dandanašnji. Slovenija daleč od tega, da bi bila imuna na zločine v imenu demokracije.

Ko pa imamo dva (ločena) zločina in neenakopravno situacijo, ko se eden izmed zločincev ne more braniti, je drugemu zločincu najlažje s popolno diskreditacijo prvega zabrisati lastno zločinskost. In ravno to se sedaj dogaja...

S tezo, da so bili Titovi zločini hujši od teh, ki se dogajajo danes se poskuša opravičiti neizpodbitno inferiornost akutnih vladavcev v primerjavi s Titom.

P.S.: Just my opinion. ;)

Popravljeno Julij 13, 2008. Popravil PikiJapok

[HHV]

Demokracija, stopnja demokratičnosti, vojni in povojni zločini? :hmm:

Po moje, po laično, bi bilo tako nekako.

Po 4 in večletni svetovni moriji več kot pol stoletja nazaj se današnji časi ne morejo zgledovati. Sicer bi se lahko vrnili še dlje v zgodovino. Omenjeni so bili vladarji iz zgodovine, katerih krvavih rok ne vidimo več. In če se ni zgledovati, potem tudi ocenjevati ni več smiselno.

Se pa lahko učimo in ne dopuščamo ponavljanj zgodovine. Kako? Da na volitvah ne popuščamo tendencam, ki peljejo v nove nestrpnosti in spopade. Tu pa padamo na izpitu. V svetovnem merilu. In da se ne bomo izgovarjali na druge, v domačem takisto. Oblast sedanje politične strukture in prevelika podpora javnosti to dokazuje. Berlusconi z Musolinijevo držo, Mađarski francoz z Napoleonovsko tendenco, Kavboj in ne nazadnje zadnje mesece v ospredje prekomolčani kaplar s prisego Hitlerju in kleru v žepu na naši ablasti, so garancije, da se bo sranje ponavljalo.

Ali to pomeni, da se na zlih izkušnjah nismo sposobni učiti? Da je edino zdravilo za kri in solze nova kri? Da katarza ni prazna beseda?

Po mojem je odgovor na zgornja vprašanja "Da, je tako!"

Torej pripravite se na novi val vseskozi prisotne valovnice življenja!

[lasagna]

Pravno gledano Tito ni bil zločinec. Pred WW2 je sicer bil pravnomočno obsojen, pozneje pa ga nisem zasledil ne v Nuernbergu niti v Haagu.

[Fritz]

Po 4 in večletni svetovni moriji več kot pol stoletja nazaj se današnji časi ne morejo zgledovati. Sicer bi se lahko vrnili še dlje v zgodovino. Omenjeni so bili vladarji iz zgodovine, katerih krvavih rok ne vidimo več. In če se ni zgledovati, potem tudi ocenjevati ni več smiselno.

Se pa lahko učimo in ne dopuščamo ponavljanj zgodovine. Kako? Da na volitvah ne popuščamo tendencam, ki peljejo v nove nestrpnosti in spopade. Tu pa padamo na izpitu. V svetovnem merilu. In da se ne bomo izgovarjali na druge, v domačem takisto. Oblast sedanje politične strukture in prevelika podpora javnosti to dokazuje. Berlusconi z Musolinijevo držo, Mađarski francoz z Napoleonovsko tendenco, Kavboj in ne nazadnje zadnje mesece v ospredje prekomolčani kaplar s prisego Hitlerju in kleru v žepu na naši ablasti, so garancije, da se bo sranje ponavljalo.

Ali to pomeni, da se na zlih izkušnjah nismo sposobni učiti? Da je edino zdravilo za kri in solze nova kri? Da katarza ni prazna beseda?

Po mojem je odgovor na zgornja vprašanja "Da, je tako!"

Torej pripravite se na novi val vseskozi prisotne valovnice življenja!

Se popolnoma strinjam. Človeški pohlep nima meja. Iz tega potem sledi vse drugo. Zaradi svinjarije v Iraku bi moral zardevati cel ti. civilizirani zahod (vključno z nami) pa smo se nekako čisto navadili na to. Mrkaića in Damijana pa bi bilo treba namočiti v katran in posuti s perjem saj prodajata nečloveški sistem kot visoko ekonomijo (me zanima, če bosta spet začela pametovati pred volitvami.

Pravno gledano Tito ni bil zločinec. Pred WW2 je sicer bil pravnomočno obsojen, pozneje pa ga nisem zasledil ne v Nuernbergu niti v Haagu.

Sodijo samo tistim, ki so premagani (od znotraj ali od zunaj). Velja pa tudi to, kar je rekel Stalin: "Če ubiješ enega človeka, potem je to zločin. Če pa jih ubiješ milijon, potem je to statistika." Po slovensko se temu reče: "Če ukradeš 100 €, potem si tat. Če pa ukradeš 10 mio €, potem si menedžer ali visok javni uslužbenec."

[RHonda]

Lepo povedano.

[PikiJapok]

@HHV & @Fritz :worship:

[SF]

Tale legendaren komad o Azre sm našel, pa se mi zdi, da še najbolj paše v tole temo...

http://www.youtube.com/watch?v=uBP6DIiHIbw

Tko to tamo pjeva (Azra)

kamo dalje

rođače

iz pijeska vire krunisane glave

što to rade

prde u prašinu

čini mi se

rođače

da je standard pokvario ljude

jedu govna i sanjare

bit će bolje

rođače

skini medalje i napuni sale

ulici trofeja ponestaje snage

odabrane djevojke

narkomani i bludnice

uzdaju se u tebe

blindirani brodovi

vozili te na četiri strane

zbilja si bio dosljedan

i nesvrstan

rođače

raspolagati tuđom mukom

nije mala zajebancija

Popravljeno Julij 19, 2008. Popravil SF

[rrrr]

Ko smo že pri legendarnih na dano temo ... tudi spot ni slab za tiste čase

Čobane

:hmm: ... valovnice življenja?

rrrr

Popravljeno Julij 21, 2008. Popravil rrrr

[HHV]

:hmm: ... valovnice življenja?

rrrr

Dan ~ noč, zima ~ poletje, rojstvo ~ smrt, vzhod civilizacij ~ propad, poln čeber pira ~ potres (rahel prosim), itd.

[rrrr]

Dan ~ noč, zima ~ poletje, rojstvo ~ smrt, vzhod civilizacij ~ propad, poln čeber pira ~ potres (rahel prosim), itd.

Ja ja, to kapiram. Me bolj muči: danes ovce ~ jutri ... ovce?!

rrrr

[Buzdovan]

Se popolnoma strinjam. Človeški pohlep nima meja. Iz tega potem sledi vse drugo. Zaradi svinjarije v Iraku bi moral zardevati cel ti. civilizirani zahod (vključno z nami) pa smo se nekako čisto navadili na to.

Kaksen pa je pravzaprav postopek, da se nekoga prijavi na mednarodno sodisce za vojne zlocine? Kako da ni se nihce uradno prijavil ameriskega predsednika? Vsi samo pizdijo(mo), zazigajo zastave, naj nekdo odda uradno prijavo.

[LucifugeRofocale]

Mrkaića in Damijana pa bi bilo treba namočiti v katran in posuti s perjem saj prodajata nečloveški sistem kot visoko ekonomijo (me zanima, če bosta spet začela pametovati pred volitvami.

Mrkaić že dolgo teši svoje Svobodnotržne hiper vernike na forumu Financ s svojimi kolumnami. Vredno branja, z odzivi na forumu vred. V glavnem lizanje njegovega anusa, z redkimi častnimi izjemami.

[Fritz]

Kaksen pa je pravzaprav postopek, da se nekoga prijavi na mednarodno sodisce za vojne zlocine? Kako da ni se nihce uradno prijavil ameriskega predsednika? Vsi samo pizdijo(mo), zazigajo zastave, naj nekdo odda uradno prijavo.

Države so suverene (če jim tega ne vzame močnejša država ali če ne razpadejo od znotraj) in jim nihče ne more vsiliti nečesa, na kar se niso obvezale. ZDA ne priznavajo pristojnosti mednarodnega kazenskega sodišča nad svojimi državljani.

Mrkaić že dolgo teši svoje Svobodnotržne hiper vernike na forumu Financ s svojimi kolumnami. Vredno branja, z odzivi na forumu vred. V glavnem lizanje njegovega anusa, z redkimi častnimi izjemami.

Zanimivo, da si uporabil izraz "vernike" saj je Friedmanov model popolnoma svobodnega trga in demontaže države tako fundamentalističen, da že meji na religijsko dogmo. Da bi možakarji priznali, da so praktični eksperimenti z liberalnim kapitalizmom neslavno propadli pa pozabijo omeniti. Če jih na to spomniš bodo verjetno zagotavljali, da so se ti poskusi ponesrečili, ker zadeva ni bila narejena dovolj by the book. Ne bodo pa govorili o tem kako je manjšina obogatela medtem, ko je cel srednji razred zdrsnil v revščino.

[Buzdovan]

Države so suverene (če jim tega ne vzame močnejša država ali če ne razpadejo od znotraj) in jim nihče ne more vsiliti nečesa, na kar se niso obvezale. ZDA ne priznavajo pristojnosti mednarodnega kazenskega sodišča nad svojimi državljani.

Saj tudi Srbija mislim da ni priznala medn. sodisca (Slobo je to vseskozi trdil), pa jih kar lepo deportirajo tja (je tudi prav).

Naj nekdo naredi prijavo, morda bo pa Obama ali kak naslednji predsednik priznal medn. sodisce. Ze obcutek, da mu morda kdaj le sodijo, bi bil dobrodosel.

[TITO]

JOSIP BROZ TITO je bil car, vsi so lepo živel, razen tisti ki so bili med II.vojna na ta beli strani, ti so jih po vojni potem dobil nazaj po p... in sedaj jokajo zaradi zločinov!!

Sam to sem hotu povedat!!!

Škoda le da ni kakšnega tita še sedaj pri nas, nobeden mu ne seže tudi do likanja vezalk!

[volk]

JOSIP BROZ TITO je bil car, vsi so lepo živel, razen tisti ki so bili med II.vojna na ta beli strani, ti so jih po vojni potem dobil nazaj po p... in sedaj jokajo zaradi zločinov!!

Sam to sem hotu povedat!!!

Škoda le da ni kakšnega tita še sedaj pri nas, nobeden mu ne seže tudi do likanja vezalk!