Policija svetuje in kaznuje

[Tex]

16 minutes ago, Borutt said:

Simpl je nrtbulš. 

In zakaj imam pol jaz pičke vpisane?!? 

edit: pardon, pike .. autocorrect ..

Popravljeno Avgust 22, 2019. Popravil Tex

[Borutt]

pred 10 minutami, Tex pravi:

In zakaj imam pol jaz pičke vpisane?!? 

edit: pardon, pike .. autocorrect ..

Drugič koga drugega vprašaj, kaj je za narediti 

[Tex]

36 minutes ago, Borutt said:

Drugič koga drugega vprašaj, kaj je za narediti 

 

[Primosio]

pred 11 urami, Borutt pravi:

Zato pa sedaj nekatere rentakar firme plačujejo kazni. Ker ni točk. Seveda jim mora najemnik vozila poravnati kazen. 

Zgolj zaradi racionalizacije. Ampak jaz tega ne bi delal, tudi če ni kazenskih točk. Za storilca se smatra zakonitega zastopnika rentakar firme, torej direktorja, kar zanj pomeni, da je predkaznovan. In to mu zna ob kakšni večji zadevi, ki jo bo dejansko naredil v prihodnosti, hudo škodovati, saj bo sodišče ugotovilo da je predkaznovan in mu npr. v primeru izreka prenehanja veljavnosti vozniškega dovoljenja ne bo ugodilo predlogu odložitve izvršitve prenehanja veljavnosti VD z utemeljitvijo, da je večkrat kaznovan in da očitno ne sprejema kritično svojega ravnanja v cestnem prometu. Sodišče namreč smatra, da je vse te prekrške storil direktor in ne najemnik vozila.

pred 11 urami, ligenjček pravi:

se pravi, če dokažem da nisem vozil jaz, plačam kazen ker sem lastnik, ampak ne dobim pa kazenskih točk? če sem prav razumel..

Ne nisi prav razumel. Če dokažeš, da nisi vozil, ni snakcije, torej ni niti globe niti kazenskih točk.

[Primosio]

pred 12 urami, Snečer pravi:

saj bo konec teh pravljic z novelo zakona

Ne bo konec, ker ne morejo narediti drugače, pa če se na glavo postavijo. Lastnik mora imeti vedno možnost dokazovanja nedolžnosti, saj je le tak način skladen z Ustavo RS in Evropsko konvencijo o človekovih pravicah.

[Snečer]

Pravkar, Primosio pravi:

Zgolj zaradi racionalizacije. Ampak jaz tega ne bi delal, tudi če ni kazenskih točk. Za storilca se smatra zakonitega zastopnika rentakar firme, torej direktorja, kar zanj pomeni, da je predkaznovan. In to mu zna ob kakšni večji zadevi, ki jo bo dejansko naredil v prihodnosti, hudo škodovati, saj bo sodišče ugotovilo da je predkaznovan in mu npr. v primeru izreka prenehanja veljavnosti vozniškega dovoljenja ne bo ugodilo predlogu odložitve izvršitve prenehanja veljavnosti VD z utemeljitvijo, da je večkrat kaznovan in da očitno ne sprejema kritično svojega ravnanja v cestnem prometu. Sodišče namreč smatra, da je vse te prekrške storil direktor in ne najemnik vozila.

Direktor, če dokaj normalno vodi firmo, ima z rentarji sigurno kakšno pogodbo, ki pokrivajo uporabo vozila v tistem obdobju.

Tako da tu nekih težav pri dokazovanju, ne bi moglo biti, a ne?

Drži tvoja ugotovitev, drži pa tudi Boruttova, a to se uporabi za tujino, kjer ni pik. Za Slovenijo pa firma zagotovo javi, kdo je vozil in predloži pogodbo.

Vem, ker je kolega v tujini z rentanim naredil prekršek in je potem čez čas moral poravnati firmi, ki je zanj plačala globo.

Pravkar, Primosio pravi:

Ne bo konec, ker ne morejo narediti drugače, pa če se na glavo postavijo. Lastnik mora imeti vedno možnost dokazovanja nedolžnosti, saj je le tak način skladen z Ustavo RS in Evropsko konvencijo o človekovih pravicah.

lahko se še kaj doda, npr. če se s tem vozilom delajo prekrški, se preprosto odvzame in izloči

načini so, samo ne vem, zakaj se vedno tako nerodno poleg spravijo

[Primosio]

pred 11 urami, Snečer pravi:

Po novem (končno) pa bo lastnik "samo" plačal in nič več pravljic. Na koncu bo vedno nekdo plačal.

To ne bo šlo čez, ker pred zakonom moramo biti vsi enaki. Kdor si je zamislil tak predlog je totalen butelj. To pomeni, da tisti, ki imajo avte na firmo ne bodo dobivali kazenskih točk, tisti ki pa nimajo firm bodo pa poleg globe dobivali točke?!

[Primosio]

pred 10 urami, Tex pravi:

to se rahlo preveč simpl sliši .. kako dokazuješ, da si bil recimo na šihtu? potrdilo delodajalca je dovolj? kakšni posnetki nadzornih kamer al kaj?

ma ne vem, simpl preveč se mi zdi .. 

Ja, potrdilo delodajalca, potrdilo/račun, da si bil v tujini v hotelu, navsezadnje tudi priča. Važno je, da je verodostojno oz. da s sodišče aktivno sodeluješ pri pojasnjevanju svoje odsotnosti oz. nedolžnosti. Tako simpl je to.

[Snečer]

pred 5 minutami, Primosio pravi:

To ne bo šlo čez, ker pred zakonom moramo biti vsi enaki. Kdor si je zamislil tak predlog je totalen butelj. To pomeni, da tisti, ki imajo avte na firmo ne bodo dobivali kazenskih točk, tisti ki pa nimajo firm bodo pa poleg globe dobivali točke?!

Ni tako. Po novem bo "nadomestna odgovornost", ko ne morejo ugotoviti storilca.

V tem primeru odgovarja lastnik vozila, ki plača globo, ne dobi pa kazenskih točk.

Maš link, citat na prejšnji strani, sprememba 8. člena.

 

[Primosio]

pred 10 urami, Kugelschreiber pravi:

Kako bos dokazoval, de prekrsek ni bil storjen, ce je prehiter avto na sliki? 

Kdo stori prekršek, vozilo ali voznik? Bo šlo?

pred 8 minutami, Snečer pravi:

načini so, samo ne vem, zakaj se vedno tako nerodno poleg spravijo

Ker je treba pri pravni ureditvi upoštevati Ustavo in Konvencijo, pa da ga jebeš...

pred 2 minutami, Snečer pravi:

Ni tako. Po novem bo "nadomestna odgovornost", ko ne morejo ugotoviti storilca.

V tem primeru odgovarja lastnik vozila, ki plača globo, ne dobi pa kazenskih točk.

 

Ne more in ne sme biti tako, vsaj glede na ureditev, ki jo imamo. Nadomestna odgovornosti ne gre čez. 

[Primosio]

pred 11 urami, Snečer pravi:

Mogoče še kaj @Borutt pove, ki mu je to biblija.

https://www.gov.si/novice/2019-06-21-spremembe-zakona-o-pravilih-cestnega-prometa-v-medresorski-obravnavi/

Borutt ni pravnik niti ni zaposlen na sodišču in o tem nima pojma in niti ne bo upal to komentirati

[Snečer]

No, že pri prejšnji "sporni" ureditvi, ko se je vse skupaj začelo, so padale polemike, da je zadeva neustavna, v nasprotju z domnevo nedolžnosti...

Namreč, domneva se da si nedolžen...zelo preprosto, kdor dvomi v to, lahko dokazuje nasprotno...famozni člen 233 ZVCP pa je tedaj prinesel nekaj novega.

Pa je potem Ustavno sodišče, mislim da 2008 nekaj spisalo, da ni vse skupaj padlo v vodo, da pač to ni to, da pa mora domnevni storilec "ponuditi" dokaze, ki ga razbremenjujejo, da je to kao neka blažja oblika itd.

V glavnem tako to deluje pri nas.

 

[Kmet2]

pred 10 urami, Tex pravi:

to se rahlo preveč simpl sliši .. kako dokazuješ, da si bil recimo na šihtu? potrdilo delodajalca je dovolj? kakšni posnetki nadzornih kamer al kaj?

ma ne vem, simpl preveč se mi zdi .. 

Jaz sem dokazal tako, da sem iz šihta prinesel delovni nalog v pisni obliki na katerem sem bil vodja del na postroju in seveda navedena ura izklopa omrežja itd . 

Tudi na sodišče mi ni bilo treba nič pojasnjevat, kot je omenil @Primosio samo dobil sem iz sodišča da je postopek v imenu ljudstva proti meni ukinjen, ustavljen in to je bilo to. 

[Snečer]

pred 1 minuto, Kmet2 pravi:

Jaz sem dokazal tako, da sem iz šihta prinesel delovni nalog v pisni obliki na katerem sem bil vodja del na postroju in seveda navedena ura izklopa omrežja itd . 

Tudi na sodišče mi ni bilo treba nič pojasnjevat, kot je omenil @Primosio samo dobil sem iz sodišča da je postopek v imenu ljudstva proti meni ukinjen, ustavljen in to je bilo to. 

pa med nami...?  

[Kmet2]

pred 2 minutami, Snečer pravi:

pa med nami...?  

Sej me veš ....

[Snečer]

Evo, tako potem naredi Ustavno sodišče, da vse štima.

http://pisrs.si/Pis.web/pregledPredpisa?id=ODLU1185

Citiraj

17. Predlagatelj nadalje navaja, da izpodbijana določba lastniku oziroma imetniku pravice uporabe nalaga dokazno breme, zaradi katerega je dolžan dokazovati, da prekrška ni storil. Meni, da se postopek lahko vodi samo zoper osebo, katere identiteta je bila nedvoumno ugotovljena na kraju prekrška. Pobudnika izpodbijani ureditvi očitata neskladje z domnevo nedolžnosti iz 27. člena Ustave.

18. Ker izpodbijana ureditev od obdolženca zahteva, da dokaže, da ni storilec prekrška, posega v domnevo nedolžnosti iz 27. člena Ustave. V skladu z navedeno pravico velja tisti, ki je obdolžen kaznivega ravnanja, za nedolžnega, dokler njegova krivda ni ugotovljena s pravnomočno sodbo Zato je moralo Ustavno sodišče presoditi, ali je poseg ustavno dopusten.

19. Poseg v človekove pravice je ustavno dopusten, če temelji na ustavno dopustnem, stvarno upravičenem cilju (tretji odstavek 15. člena Ustave), in je v skladu s splošnim načelom sorazmernosti kot enim izmed načel pravne države (2. člen Ustave). Oceno skladnosti izpodbijane ureditve s splošnim načelom sorazmernosti opravi Ustavno sodišče na podlagi t. i. strogega testa sorazmernosti, ki obsega presojo treh vidikov posega, tj. presojo nujnosti, primernosti in sorazmernosti posega v ožjem pomenu, če pred tem ugotovi, da omejitev temelji na ustavno dopustnem cilju (glej odločbo št. U-I-18/02 z dne 24. 10. 2003, Uradni list RS, št. 108/03 in OdlUS XII, 86, tč. 25).

20. Zakonodajalec je z zakonsko ureditvijo želel zagotoviti večjo varnost cestnega prometa.⁴ Iz odgovora Državnega zbora in pojasnil Vlade izhaja, da je zakonodajalec z določitvijo domneve odgovornosti lastnika oziroma imetnika pravice uporabe vozila skušal doseči, da bi bili storilci prekrškov v cestnem prometu tudi dejansko kaznovani. Kaznovalna politika je eden od delov veljavne ureditve prometnega sistema, ki je ob upoštevanju obstoječega stanja v cestnem prometu ni mogoče enako učinkovito nadomestiti z drugimi ukrepi (npr. s prometno vzgojo in preventivnimi akcijami). Vsak udeleženec cestnega prometa sme pričakovati, da bodo drugi udeleženci ravnali v skladu s predpisi o varnostni cestnega prometa. Gre za temeljno načelo zaupanja, ki izhaja iz drugega odstavka 2. člena ZVCP-1. Glede na nevarnost, ki jo predstavlja uporaba vozila v prometu, in okoliščino, da je varnost cestnega prometa v veliki meri odvisna od odgovornega ravnanja posameznika, obstajajo razumni razlogi, da se udeležencem v cestnem prometu, ki posedujejo in uporabljajo vozilo, naložijo dodatne obveznosti, ki v obravnavani zadevi izhajajo iz domnevane odgovornosti.⁵ V tem okviru zagotavlja domneva odgovornosti lastnika oziroma imetnika pravice uporabe vozila učinkovito odkrivanje in sankcioniranje storilcev prekrškov v cestnem prometu. S tem vpliva na ravnanja voznikov in prispeva k varnosti udeležencev v cestnem prometu. Ob upoštevanju nizke stopnje prometne varnosti in discipline udeležencev v cestnem prometu je zasledovani cilj ustavno dopusten.

21. Ugotavljanje storilcev prekrškov, ki storijo prekršek z uporabo vozila, je v cestnem prometu pogosto oteženo ali povezano z velikimi stroški. V nekaterih okoliščinah (npr. pri prekoračitvah najvišjih dovoljenih hitrosti) je ugotavljanje storilcev lahko nevarno za udeležence v cestnem prometu. To so razlogi, ki glede na naravo prekrškov in način njihove storitve upravičujejo nujnost posega. Utemeljeno je mogoče pričakovati, da bi drugačna (blažja) ureditev v večji meri omogočala izogibanje odgovornosti za prekrške in tako znatno prispevala k zmanjšanju varnosti udeležencev v cestnem prometu. Instituti, s katerimi se na primerljiv način rešujejo situacije, v katerih je odkrivanje storilca kaznivega dejanja ali dokazovanje posameznih dejstev oteženo, so uveljavljeni tudi v kazenskem pravu. Pri določenih kaznivih dejanjih prihaja v poštev institut kaskadne odgovornosti, ki pomeni izjemo od splošnih načel glede kazenske odgovornosti.⁶ Institut obrnjenega dokaznega bremena je mogoče najti tudi v nekaterih mednarodnih pogodbah.⁷ Obravnavani ukrep Ustavno sodišče ocenjuje tudi kot primeren, saj je z določitvijo domneve, da je storilec prekrška lastnik oziroma imetnik pravice uporabe vozila, zasledovani cilj mogoče doseči. Zakonodajalec je namreč vzpostavil razumno zvezo med dejstvom, ki se dokazuje, in domnevanim dejstvom.

22. Da izpodbijana določba prestane test sorazmernosti, mora biti izpolnjen tudi pogoj sorazmernosti v ožjem pomenu. Pri tem gre za presojo, ali je teža ocenjevanega posega sorazmerna vrednosti zasledovanega cilja. Omejitev je v (vrednostnem) sorazmerju z vrednostjo zastavljenega cilja, če sta izpolnjena naslednja pogoja: 1) da prihaja v poštev pri prekrških, za katere ni mogoče izreči kazni zapora; 2) da se obdolženec razbremeni tedaj, ko z ustrezno stopnjo verjetnosti (ki je nižja od tiste, ki se izraža v razumnem prepričanju sodišča o obstoju nekega dejstva) izkaže, da ni storilec prekrška.

23. Domneva odgovornosti lastnika vozila oziroma imetnika pravice uporabe vozila prihaja v poštev pri številnih prekrških, od najlažjih, kot so na primer kršitve določb o parkiranju vozil, do takih, ki glede na možne posledice kot tudi na predpisano sankcijo sodijo med hujše (povzročitev prometne nesreče ali ogrožanje drugih udeležencev cestnega prometa, visoka prekoračitev hitrosti). Prekrški, storjeni z vozili v mirujočem prometu, pomenijo manjšo nevarnost za druge udeležence cestnega prometa, zato je zanje praviloma zagrožena le globa v nižjem znesku brez kazenskih točk.⁸ Strožje sankcije so predpisane za prekrške, s katerimi je povzročena nevarnost za nastanek hude posledice oziroma je z dejanjem nastala škodljiva posledica. Za te prekrške je poleg globe predpisana stranska sankcija prepovedi vožnje motornega vozila ali pa so predpisane kazenske točke v cestnem prometu.⁹ V nobenem primeru pa za te prekrške ni mogoče predpisati in izreči kazni zapora, saj ZP-1 takšne kazni ne pozna več.¹⁰ Zato s tega vidika ni mogoče govoriti o nesorazmernosti posega.

24. Težo posega je treba ovrednotiti tudi z vidika teže dokaznega bremena. Iz zakonskega besedila izhaja, da obdolženec ovrže domnevo, če dokaže, da prekrška ni storil. Praviloma se bo skliceval na alibi, vendar zgolj zatrjevanje alibija ne zadošča. Če bo želel v postopku uspeti, bo moral za svoje trditve predlagati dokaze. Izpodbijana določba ne določa, da mora obdolženec z dokazi prepričati sodišče o tem, da ni storilec prekrška, temveč lastniku oziroma imetniku pravice uporabe vozila nalaga, da predloži razbremenilne dokaze. Ko take dokaze predloži, mora sodišče v skladu z načelom proste presoje dokazov oceniti, ali z njimi izkazuje razumen dvom glede domnevanega dejstva. Če tak dvom izkaže, izda sodišče sodbo, s katero postopek zoper lastnika oziroma imetnika pravice uporabe vozila ustavi (5. točka prvega odstavka 136. člena ZP-1). Izpodbijane določbe ni mogoče razlagati tako, da se obdolženec razbremeni zgolj v primeru, ko z dokazi prepriča sodišče, da ni storilec prekrška. Težo dokaznega bremena je treba razlagati v povezavi z domnevo nedolžnosti, ki med drugim zahteva, da mora sodišče v dvomu, ko krivda ni dokazana, obdolženca oprostiti (načelo in dubio pro reo).¹¹ Predložitev dokazov, s katerimi se izkaže razumen dvom glede domnevanega dejstva, je v primerjavi z obrnjenim dokaznim bremenom milejše sredstvo. Prenos dokaznega bremena na obdolženca v navedenem obsegu po presoji Ustavnega sodišča zato ne pomeni prekomernega ukrepa.

25. Glede na navedeno prvi odstavek 233. člena ZVCP-1 ni v neskladju z domnevo nedolžnosti iz 27. člena Ustave.

Zapomni si @Primosio  to so razumni razlogi, poseg pa je dopusten, stvarno upravičen in sorazmeren. Kaj ti zdaj noriš z neko Ustavo, Konvencijo, mojstri na Ustavnem sodišču (ki sploh ni sodišče) bodo pa že vedli, kaj je prav.

Ker Ustava dovoljuje v 15. členu takšne posege (tudi v Ustavne določbe  , je stvar ok...

In še 24. točka obrazložitve, to je samo predložitev dokazov. 

 

[maus]

pred 1 minuto, Snečer pravi:

 

In še 24. točka obrazložitve, to je samo predložitev dokazov. 

 

Kadarkoli me bodo dobili, bom dokazoval, da sem bil pri svojem odvetniku na posvetu .. ravno v tistem času, za kar mi bo izdal potrdilo ... a je tako v redu  

[Snečer]

 

Pravkar, maus pravi:

Kadarkoli me bodo dobili, bom dokazoval, da sem bil pri svojem odvetniku na posvetu .. ravno v tistem času, za kar mi bo izdal potrdilo ... a je tako v redu  

seveda

[Borutt]

pred 22 minutami, Primosio pravi:

Borutt ni pravnik niti ni zaposlen na sodišču in o tem nima pojma in niti ne bo upal to komentirati

Prav imaš. Ker zakone piše politika in ne stroka. 

[Rey]

Dejte malo na preventivi delati ne pa potem samo "kako se izogniti kazni". 

Te ujame radar, jebiga, si zajebal, plačaš. Je že kriza s točkami? Potem se moraš malo zamisliti zakaj je tako 

Ta "fora" s tem, da si bil takrat na delovnem mestu. OK, si bil tam....in motor se je vozil okoli...sam? Najbrž ne. Če si ga posodil najbrž veš komu? Če so ga pa ukradli...pa je treba dati prijavo na policijo. Aja ne, ko si prišel nazaj iz službe je bil motor v garaži, na istem mestu, s polnim tankom. Ga je nekdo vzel samo za en krog in vrnil. 

Naj gre kdo banko oropati pa potem naj da potrdilo, da je bil takrat v službi, mogoče "gre skozi" 

Lp, Borut 2 

P. S. Pa mi gre Borut kdaj na živce (ne osebno, ker ga ne poznam, ampak tukaj ko ga berem in na vprašanje odgovori z vprašanjem - to sovražim!), ampak ima dostikrat prav. 

 

[Kugelschreiber]

34 minutes ago, Primosio said:

Kdo stori prekršek, vozilo ali voznik? Bo šlo?

Ne gre. Kako zagovarjas neobstoj slikane zadeve?  Ce je na sliki prehiter avto, je prekrsek storjen. To ni vec predmet debate. Prekrsek JE storjen. Ctrl+z ne dela. 

 

 

12 minutes ago, Borutt said:

Prav imaš. Ker zakone piše politika in ne stroka. 

A ti se mas za stroko? Bogato....

[Snečer]

pred 13 minutami, Borutt pravi:

Prav imaš. Ker zakone piše politika in ne stroka. 

Enga poznam, ki na tem področju pripravlja zakonodajo in je iz stroke (tvoj kolega), je pa tudi pravnik.

[Kričač]

pred 45 minutami, Snečer pravi:

Ni tako. Po novem bo "nadomestna odgovornost", ko ne morejo ugotoviti storilca.

V tem primeru odgovarja lastnik vozila, ki plača globo, ne dobi pa kazenskih točk.

Maš link, citat na prejšnji strani, sprememba 8. člena.

 

Meni osebno se ta sprememba ne zdi pametna. Izbrali so najlažjo možno.
Še dobro, da se lastniku vozila ne beležijo točke, za prekrške, katere je napravil nekdo z njegovim avtom.

Doma imaš sina, ki ima 19 let in vozniško dovoljenje.
Ponoči spiš in ti mulc z kolegi vzamejo avto. Čez noč jih slikajo recimo trije različni radarji. Potem uspeš dokazat, da nisi nič vedel, da si spal, ampak cifra za prekrške bo pa katastrofalna.

Vsak bo zdaj rekel, hja, meni se pa to ne more zgodit. Vsak to misli, dokler se mu ne, potem pa vsi pravijo; pa zakaj ravno jaz!

[Borutt]

pred 12 minutami, Kugelschreiber pravi:

...

 

A ti se mas za stroko? Bogato....

Spet neka tvoja izmišljotina. To imaš v krvi? 

[Primosio]

pred 35 minutami, Snečer pravi:

mojstri na Ustavnem sodišču (ki sploh ni sodišče) bodo pa že vedli, kaj je prav.

Nič ne bodo vedli, US je posvetovalni organ vlade, čista politična funkcija....