Svetovna finančna/gospodarska kriza - nove vrednote pa so?

[Bojanv]

Za monetarno ekonomija si kdaj že slišal?

O, Ervina, pozdravljena!

Mimogrede, Ervina, poslal sem uradno vprašanje na DURS okrog tiste najine debate. Uradno so odgovorili, da je zadeva kar zadeta. Samo DDV plačajo podjetja približno 85 % celega zneska, 15 % fizikalci. Samo tistega dela, delitve po dohodninskih razredi, niso znali.

Ostalo je kar možno seštevat...

Se tudi ti zabavaš?

lp

bv

Popravljeno April 14, 2009. Popravil Bojanv

[Barth]

Nisem. Sem matematik, ki je po nesreči imel veliko opravka s financami (programer).

se mi je zdelo, da nisi. Pa brez zamere.

vidim, da te stvar zanima, zato priporočam za začetek branje Monetarne ekonomije od Ribnikarja, bo dovolj za razjasnitev vloge denarja. Nekoč so obstajali 3-je njegovi učbeniki (ne pusti, da ti kdo uturi kopiran špeh člankov, ki je izpitno gradivo na podiplomcu ekonomije). V uvodnih poglavjih razlaga razvoj denarja od školjk naprej, potem pa preskoči tudi na obdobje po 2. svetovni in 1973, ko se je vezava dolarja ločila od zlata in predvsem zakaj se je ločila. Zelo zanimivo branje.

[Fritz]

Citiram cel pasus:

Z eksteriorizacijo stroškov se namreč resda dosega nižjo ceno in večjo konkurenčnost na določenem segmentu, ampak se pa dviguje cena nekemu drugemu dobru.

Tale trditev mi je nerazumljiva in popolnoma nedokazana.

Mogoče sem kdaj že slišal, moram se spomnit. Obljubim.

Ampak žal nima nobene zveze s tistim, kar si prej napisal. Zaradi mene lahko razvijemo posamezno kategorijo do doktorske disertacije, ampak posamezna trditev mora imeti povezavo z drugo, drugače bo poačsi krava letela...

In tista trditev je še vedno nerazumljiva, kot predavanje o eksponentni krivulji v ekonomiji. Brez upoštevanja drugih dejavnikov, ki vplivajo na posamezno kategorijo.

lp

bv

Prva trditev stoji. Npr. danes je industrijsko onesnaževanje zraka s CO2, v večini zahodnih držav, dodaten strošek. Nekoč temu ni bilo tako in je zrak, ki je javna dobrina, lahko vsak lastnik sredstev za proizvodnjo onesnaževal kolikor je hotel. Porabljal je javno dobrino, za kar ni ničesar plačeval (eksteriorizacija stroškov) in je zato na koncu imel višji dobiček. Lahko ti citiram cel odstavek iz učbenika, je pa res, da gre za sociologijo in ne ekonomijo.

In ja, nisem ekonomist. Se pa trudim razumeti, kajti ekonomija je pomembna. Ni pa edina in ni najbolj pomembna, je le del celote.

[Bojanv]

Prva trditev stoji. Npr. danes je industrijsko onesnaževanje zraka s CO2, v večini zahodnih držav, dodaten strošek. Nekoč temu ni bilo tako in je zrak, ki je javna dobrina, lahko vsak lastnik sredstev za proizvodnjo onesnaževal kolikor je hotel. Porabljal je javno dobrino, za kar ni ničesar plačeval (eksteriorizacija stroškov) in je zato na koncu imel višji dobiček. Lahko ti citiram cel odstavek iz učbenika, je pa res, da gre za sociologijo in ne ekonomijo.

In ja, nisem ekonomist. Se pa trudim razumeti, kajti ekonomija je pomembna. Ni pa edina in ni najbolj pomembna, je le del celote.

Fritz, tdditev sama po sebi ni problematična. Preberi pa cel pasus, ki ga je napisal. V kontekstu tistega pa nima nobenega smisla... Drugače pa tudi o tem obstaja cela knjižnica virov, tudi ekonomskih. Kjotski protokol je na tem področju prišel najdlje.

lp

bv

[Barth]

Prva trditev stoji.

seveda stoji, nima pa nobenega smisla, ker je več ali manj že samo po sebi jasno. Sploh pa je to področje, kjer ni vse črno in ne vse belo. Če vsi lahko onesnažujejo, kje je potem tukaj kakšna konkurenčnost na osnovi onesnaževanja (ni stroškov čistejše proizvodnje) med proizvajalci (ni stroška za vse hkrati). In če je zrak čist, zato pa dobrina bistveno dražja, kje je tukaj prednost za potrošnika (za tistega konkretnega, ki ne troši konkretne dobrine, je fajn, ker ima čist zrak, za tistega, ki pa jo troši, pa ga čist zrak udari po žepu skozi dražjo dobrino). In če država (ali konkretneje večji onesnaževalci ala termoelektrarne...) plačuje penale po kjotskem sporazumu, in se to prelije skozi višje cene na prebivalstvo, kaj je potem bolje za družbo?

sploh pa je področje eksternalij zelo dobro obdelano v ekonomskih učbenikih (makroekonomija, npr. 2.letnik)

[Fritz]

Mogoče se neekonomisti gremo malo filozofiranja o ekonomiji. Od tistih, ki o tem vedo več se vedno da kaj naučiti, zato se iz te debate vsak lahko česa nauči. No, Ribnikarja pa bom enega dne zagotovo prebral.

[PikiJapok]

Seveda nisem ekonomist po izobrazbi. In seveda se marsikaka moja podana teza ne sklada z ekonomijo. Niti nisem nameraval "reševat sveta". Žal pa je zadeva v resnici taka, da je osnova ekonomije matematika in ne obratno. In ne, nisem noben revolucionar... ne desni, ne levi. Sem se pa poigraval z različnimi simulacijami, ker sem pač imel to možnost... iz popolnoma matematično/logičnega zonega kota.

Res je tudi, da moji možgani na trenutke delujejo čudno in da včasih namečem kup nepovezanih misli. Pokusil bom vseeno nekako prikazati mselni tok iz katerega izhaja tista zgornja trditev: alora... poskusimo. V mislih sem imel kmeta, ki povečuje produkcijo (rast). Slej ko prej se znajde v situaciji (matematično gledano) ko "prekomerno izkorišča zemljo"... In to "škoo" plača slej ko prej nekdo drug, zato sem navezal stavek o eksteriorizaciji stroškov. Zdaj me pa pribijte na križ.

Je pa zadeva zanimiva v toliko, ker ekonomijo (v praksi) narekuje politika in ne matematika in sociologija (upam, da se ne bo kdo zdaj spet spotaknil ob izrazoslovje samo). Od tod tudi odstavek o eksponentni funkciji. Ekonomija (praktična) v sedanji obliki matematično ne more vzdržati. Pika. Kriza (kot je sedanja) je nujna posledica.

In ker je naslov teme tak ko je, sem nekako hotel implicirati, da so bodoče vrednote lahko zgolj bolj "zdravorazumske" in da je vsako reševanje trenutnega trenda bolj Sizifivo početje. In za to ni treba biti ekonomist. Dovolj je srednješolsko znanje matematike.

Bi pa lepo prosil, da (vsaj mene) ne vpletate v razne -izme. Bom pa z veseljem prisluhnil šolanim ekonomistom, saj me tema ene tol'ko zanima.

[ImenitnaPriložnost]

Mogoče se neekonomisti gremo malo filozofiranja o ekonomiji. Od tistih, ki o tem vedo več se vedno da kaj naučiti, zato se iz te debate vsak lahko česa nauči. No, Ribnikarja pa bom enega dne zagotovo prebral.

Mene bolj skrbi, da obstaja ogromno 'šolanih ekonomistov', z doktorati in vsem možnim kložjem od nazivov, imajo hude funkcije, in točno ti sedaj pravijo "ne vemo, kaj bo", še huje pa je, da pravijo "nismo videli, da se kaj takega pripravlja".

...

[Bojanv]

PikiJakop, nihče te ne pribija na križ. Ampak sam si lepo napisal bistvo tvoje napake - ekonomija ima ravno tolikozveze z matematiko, kot medicina.

Edina povezava je seštevanje in odštevanje. V nekaterih primerih uporabljamo n-dimenzionalni vektorski prostor, ponekod posamezne ekonomske šole uporbljajo zapletene računske operacije, ampak do sedaj se je še vedno dokazalo, da je bistvo ekonomije amaliza predpostavk, ki jih uporabljamo kot orodje. Zmišljujemo si lahko še tako zapletene računske operacije za izračun posameznih kategorij, ampak na koncu je vse odvisno od predpostavk, ki smo jih uporabili... Če te res zanima, ti lahko pošljem katero od raziskav, ki so leta 07 napovedovali globalno krizo. Res pa je, da jaz osebno nisem verjel, da bo tako globoka. Torej, presenetila me je globina, nikakor pa ne pojav krize.

Mashina, žal, ta kriza je bila napovedana že leta 2007, cel kup napovedi lahko naštejem. Problem je v tem, da napovedi nihče ni hotel slišat.

Kar spomni se, da je Gaspari, ko je bil v Banki Slovenije, izgubil stolček ker je napovedoval inflacijo in znižanje gospodarske rasti in to poslal v Evropo. Kdo ga je vzel takrat v bran.

Ampak poakzal se je časr ekonomije - izračunali so modele, da so kompi crkovali, na koncu rezultatu ni nihče verjel... In tega nobena matematična formula ne prenese.

lp

bv

Popravljeno April 14, 2009. Popravil Bojanv

[PikiJapok]

No tukaj bi pa nekako repliciral. Ekonomija, ki ne temelji na matematiki, je vredna (s pragmatičnega vidika) natanko nič. Denar je merljiva količina. V medicini npr. je matematika strogo upoštevana (v obliki bio-fizike in bio-kemije). Povečevanje doze substance ob upoštevanju tolerance rezultira v (navidezno) neučinkovitost substance, ki ima lahko uničujoče posledice (posredno ali neposredno).

V ekonomiji se npr. ravno ta princip pretirano zanemarja. Ko si že omenil medicino... Predstavljajmo si, kam bi prišli z npr. nepretrgano rastjo vnosa substance ?!? Rezultat? Kolektivni pomor. podobno je v (polit)ekonomiji. Le da se reče kriza in vojna.

[ImenitnaPriložnost]

Mashina, žal, ta kriza je bila napovedana že leta 2007, cel kup napovedi lahko naštejem. Problem je v tem, da napovedi nihče ni hotel slišat.

Kar spomni se, da je Gaspari, ko je bil v Banki Slovenije, izgubil stolček ker je napovedoval inflacijo in znižanje gospodarske rasti in to poslal v Evropo. Kdo ga je vzel takrat v bran.

Ampak poakzal se je časr ekonomije - izračunali so modele, da so kompi crkovali, na koncu rezultatu ni nihče verjel... In tega nobena matematična formula ne prenese.

Spomnim se teh napovedi, priznam, da sem jih takrat prezrl. Ampak - kaj se je dogajalo na samem 'vrhu' kapitalizma - v ZDA? Saj vsi vemo, da je naša mala državica le opazovalka dogajanja :-)

Mimogrede - tudi mene zanimajo analize, ki jih omenjaš. Mi pošlješ kakšno?

[Bojanv]

Spomnim se teh napovedi, priznam, da sem jih takrat prezrl. Ampak - kaj se je dogajalo na samem 'vrhu' kapitalizma - v ZDA? Saj vsi vemo, da je naša mala državica le opazovalka dogajanja :-)

Mimogrede - tudi mene zanimajo analize, ki jih omenjaš. Mi pošlješ kakšno?

Daj mi kak mail naslov, pa ti jo pošljem. So na internetu, cel kup jih je... Pikijakop, še enkrat. Ekonomija ne temelji na računanju, računanje in matematične operacije so orodje za določanje natančnosti rezultata, glaven čar ekonomije je ocena realnosti predpostavk. Če si predstavljaš, investicijski programi in projekcije gospodarstev imajo cel arzenal matematike za seboj, pa vedno znova pocepajo. Zakaj? Ker se spreminjajo predpostavke teh izračunov. Pa nočem reči, da nimajo smisla.

lp

bv

[Fritz]

Moj žlahtnik jih je metal. Pravi da premalo.

Drugi jih je spremljal na tovornjaku, ko so jih tja vozili. In je z njega metal ta najmlajše, da so preživeli. Pravi, da jih je preveč in bi jih danes pustil da bi prispeli na namenjen cilj.

Z obema se globoko strinjam.

Ne poznam človeka klene rdeče partijsko partizanske duše, ki bi se po letu 45 omastil z materialnimi dobrinami. Če ga ti poznaš, napiši, pa bomo tehtali.

Sam vidim na tej tehtnici predvsem zamaščene debele kapitalistične in klerikalne riti iz tistega obdobja. V novejšem obdobju pa mrhovinarje, ki so izkoristili situacijo in s Kumrovškimi znanji zadnjih generacij pobrali tranzicijski loj.

Tole je sicer za v temo o povojnih pobojih, kjer smo o zadevi že precej na široko razglabljali. Ice ti je lepo povedal. Kdo pa so ti mrhovinarji, če ne rezultat šole 'klene rdeče partijsko partizanske duše'. Jugoslovanski državni socializem ni bil nič drugega kot staljinizem. Diktatura proletariata ni izzvenela v brezklasni družbi temveč je postala način delovanja državnega sistema. Da se je to z leti spremenilo je jasno kakor je jasno, da sta politična ter ekonomska elita naredili dosti manj škode tudi zato, ker prevelike razlike niso bile dovoljene. A dobršen del intelektualcev, tudi marksistov je vedel in govoril, da ta sistem nima veze s komunizmom. Ali je neselektivno pobijanje zvezanih nesrečnikov pot v najbolj etično družbo, kjer človek ne bo več suženj človeku? Jp, res bo treba sneti plašnice.

[paris2]

Tolk je povsod kriza in joh in sploh... a koji ku*** reklam na tv-ju je pa še vedno enak, če ne še več!!!

[Barth]

matematika je zgolj orodje ekonomije, nič več. So področja v ekonomiji, ko matematika zašteka tudi na enostavnejših modelih, realnost pa je itak prekomplicirana, da bi jo lahko pojasnil z razumljivim ekonometričnim modelom. Osnova ekonomije je pohlep posameznika in v zvezi s tem njegovo delovanje, da bi zase nagrabil čim več (tako se več ali manj začnejo vsi ekonomski učbeniki mikro in makroekonomije).

razmišljanje o učinku eksponentne funkcije na denar po eni strani in po drugi strani na poenostavljeno gledanje kmetovanja in ustvarjanja pridelkov se mi je pa itak zdelo "čudno". Prvo si je potrebno razčistiti pojme nominalna in realna vrednost denarja in kot drugo si razjasniti kako v realnosti zgleda produkcija in kaj pomeni finančni vidik transakcij, ki sledijo menjavi produciranih dobrin. Tretje, kaj je redkost dobrin in vpliv tega. Ko enkrat vključiš še obtočno hitrost denarja, multiplikatorje in ustvarjanje kreditov in s tem denarja, pa je to že stvar dolgoletnega študija, ne pa tega foruma.

Denar je sredstvo za olajšanje transakcij in znižanje transakcijskih stroškov, po drugi strani pa tudi hranilec vrednosti in kot tak načeloma akumulira prihranke gospodarstva. In kaj je produkcija (npr. krompirja)? - je enostavno nekaj, kar se ustvari, kmet vzgoji krompir in ga zamenja za denar. Ti odprogramiraš nekaj in to tudi zamenjaš za denar, kupiš krompir in ga poješ, potem pa sedet na školjko. In kako lahko potem to primerjaš z nekimi eksponentnimi funkcijami? Hruške in jabolka.

[ImenitnaPriložnost]

Tolk je povsod kriza in joh in sploh... a koji ku*** reklam na tv-ju je pa še vedno enak, če ne še več!!!

Ker je popTV baje za dve tretjini cene spustil ... da ja pobere dnar, kolkor ga je še ... smart move ...

[PikiJapok]

Hm... Nekaj mi vseeno ni jasno. Ne glede na neko trenutno stanje me bega, ali resno nekateri mislite, da matematične zakonitosti v ekonomiji ne veljajo?!? Ali resno mislite, da je npr. 2% gospodarska rast možna v nedogled??? Ali res mislite, da je smiselno (na daljše obdobje od veka človeka) definirati denar izven okvirov produkta časa in energije???

Če res tako mislite, potem... ajoj.

[ImenitnaPriložnost]

Morda bi morali v 21. stoletju ekonomijo analizirati na podlagi dognanji biologije :-)

(hmm, pravzaprav bi bilo to res zanimivo)

[Bojanv]

Spomnim se teh napovedi, priznam, da sem jih takrat prezrl. Ampak - kaj se je dogajalo na samem 'vrhu' kapitalizma - v ZDA? Saj vsi vemo, da je naša mala državica le opazovalka dogajanja :-)

Predpostavil bom, da ne slediš v podrobnosti dogajanju. Zato ti (mogoče bo še za koga zanimivo) v nekaj stavkih napisal, kaj se je dogajalo oz. kaj se dogaja.

1. Mednarodne predpise so, pred 15 leti, spremenili tako, da je na izračun rasti GDP, vplivala tudi sprememba cen nepremičnin in borznih tečajev. Posebej VB je imela od tega veliko korist, saj je na ta način prikrivala realno padanje njihovega GDP zadnjih 10 let.

2. Glavni finančni tokovi so tekli: ZDA so izdajale obveznice (komunalne, državne,...) in z njimi pokrivale primankljaje v proračunih (po domače država je jedla na kredit)Glavni kupci so bili Kitajska, arabske države in države, ki so imele plačilne presežke (druge v manjših zneskih). Ta denar so ZDA porabile za potrošnjo, zadnjih 10 let. Denar za nakupe pa so Kitajci dobili s prodajo blaga (večinoma nizke dodelave), arabci pa s prodajo nafte. Tudi Rusi so s prodajo nafte dobro okrepili svojo ekonomijo.

3. Leta 2004 in 5 pa so po svetu ustanovili državne sklade. Kitajci, Singapur, Koreja, arabske države. Nihče ne ve, koliko je bilo tega denarja, ocenjuje se, da tam okrog 5-10 tisoč miljard dolarjev.

4. Sedaj je treba vse skupaj malo relativizirat, te ogromne zneske. GDP sveta je ocenjen na okrog 50.000 miljard $, ZDA same proizvedejo cca 15.000 mrd $. Bo nekaj številk, da bo s čim primerjat.

5. Z ustanovitvijo skladov so presekali financiranje ameriškega državnega primankljaja, američani so poskušali zadeve sanirat drugače. S pospešeno prodajo izvedenih instrumentov, kot so razni finančni derivati ki so si jih izmišljali mladci zaposleni v ameriških borznih hišah. To so predvsem opcije, vezave na indekse, hedge sklade in podobno. Teh poslov nihče ni niti kontroliral niti nadzoroval. Zelo čez prst ocena je, da je tega bilo preko 150.000 mrd $.

6. V tem času pa so se napihnili še drugi baloni (kdo si je zapomnil točko 1!!!!!!). Delnice, surovine, nepremičnine, krediti, ... Ocenjuje se, da je, poleg tistega iz točke 4, še cca 220.000 mrd $ napihnjenih balonov te vrste. Tudi te baloni so počasi popokali.

7. No, in kaj je krivo za krizo??? Cca 10 miljard $ vredne naložbe v hipotekarne obveznice. Poseben sistem financiranja, ne bom razlagal podrobnosti. V resnici zelo rizičen papir, čeprav po ameriških predpisih ocenjen, da za njim stoji ameriška država. Pa niso vse te obveznice znesle 10 mrd $, v tistem trenutku je bilo toliko dvomljivih. Se pravi, če bi nekdo odkupil tistih 10 mrd, bi se zadeva uredila, za kak teden, bi pač počilo drugje.

8. Ko pa so začeli baloni pokat, so šli kot domine. Vse banke, ki so imele premoženje v teh balonih, so se sesule. Zato toliko sesutih bank.

9. Kaj je kreditni krč ko toliko govorimo o njem. Enostavno .Banka je dala kredi, s tem sem kupil delnice, obveznice, karkoli. Ko je tečaj delnic padel, denarja nisem mogel več vrniti. Banka pa, da ne bi sesula trga še bolj, ni šla unovčevat mojega premoženja. Takrat so se banke začele spraševat, koliko denarja ima v dteh naložbah druga banka. Enostavno, zaupale si niso. V tistem trenutku je obstal denarni trg. Banke med seboj si niso posojale, ker si niso zaupale, svoj denar pa so imele vezan pri strankah, ki ga niso mogle vrniti.

Prišlo je tako daleč, da so banke iz EURO območja dnevno prosile za 90 mrd USD tim. "overnight kreditov", to je kreditov, za zagotavljanje dnevne likvidnosti. Normalni nivoji sob bili okrog 20-25 mrd $. Zato je bilo tako nujno, da se ta krč sprosti, in to se lahko naredi samo tako, da se banke dobesedno zalije z denarjem.

10. Obenem pa so ljudje, ko so slišali za krizo, prenehali zapravljat in spravljat denar doma "v nogavice". Takrat se je denarno tok popolnoma ustavil. Samo amriški vzajemni skladi so v tem času izgubili dve tretjini premoženja, nekaj zaradi padcevtečajev, nekaj, okrog polovico, pa iz odlivov, ker so lastniki začeli dvigovat denar.

No, ćče seštejemo, zelo grobe ocene so, je vsega skupaj cca 250 000 mrd $ luknje oz. prenapihnjenih tečajev na borzi, surovine, nepremičnine, obveznice; in okoli 150 000 mrd $ raznih izvedenih instrumentov. Tretji balon, ki pa do sedaj ni počil in je nepredstavljivo velik, pa so komunalne obveznice ZDA. obveznice ameriških zveznih držav, njihovih "občin",... Realne ocene so, da je polovico ameriških zveznih držav že bankrotiralo. Za "občine" ni podatkov. Od teh 250 000 mrd $ se ocenjuje, da so baloni, ki bodo prizadeli ZDA, v višini cca 15 000 mrd USD, preostanek si bo razdelil svet.

Ja, trenutno stanje. Mislim, da so baloni v ZDA, razen balon komunalnih in državnih obveznic, spustili. Sedaj teče smo še igra, kdo bo ta zapitek plačal... In kako bo potekalo plačevanje zapitka? Tako, da je cca 10 % ameriških upokojence brez pokojnin, da je bankrotiral General motors, da je propadlo 5 od 5 največjih ameriških investicijskih bank, da je propadla največja ameriška zavarovalnica (100 000 zaposlenih) itd. Poleg tega američani prodajajo svojo zlatnino po svetu (rudniki, naftna polja,...) in v ZDA.

In tako se je začela spirala. Seveda, obstajajo šole, ki se ukvarjajo bolj z mikro raziskavami oz. vidiki in jih ta globalni pregled ne bo prepričal, tudi za monetariste je preveč splošen. Ampak za okus bo že dober...

Opisano se je dogajalo do recimo novega leta, kaj je bilo potem, pa mogoče kdaj drugič. To pa je še bistveno bolj komplicirano, kot izbruh krize.

lp

bv

[Bojanv]

Hm... Nekaj mi vseeno ni jasno. Ne glede na neko trenutno stanje me bega, ali resno nekateri mislite, da matematične zakonitosti v ekonomiji ne veljajo?!? Ali resno mislite, da je npr. 2% gospodarska rast možna v nedogled??? Ali res mislite, da je smiselno (na daljše obdobje od veka človeka) definirati denar izven okvirov produkta časa in energije???

Če res tako mislite, potem... ajoj.

Hm, bom odgovoril po tvoje, PikiJakop. Če res misliš, da mi to mislimo, potem .. ajoj.

Temu se je včasih reklo podtikanje. Ne bom nadaljeval, tudi jaz ne mislim nič slabega.

Ne, matematika velja. Ampak veda, ki proučuje značilnosti pri računanju, je zelo natančna. Tam je 2+2 vedno 4- ne glede na sistem in politiko. In ta veda je matematika.

Obstaja pa veda, ki se ne ukvarja z računanjem in dokazovanjem računskih operacij. Ta veda pa je ekonomija. Ta veda pa se ukvarja s predpostavkami dogajanja v gospodarstvu. In dokazovanjem realnosti predpostavk. Tako kot pri matematiki 2 ml zdravila je vedno enako 2 ml zdravila. Ampak zdravnik pa bo, ko bo doziral, ocenjeval, katera doza bo pravilna. Pa tudi zanj velja matematika. Pa tudi on bo dal najprej tako, potem jo bo zvišal.

Pa še nisem slišal, da bi nekdo, ki perfektno obvlada matematiko, razlagal, da je 2+2=4 in da je zato zdravnik, ker on ve, da je 2+2=4.

Brez zamere.

lp

bv

[PikiJapok]

Bojan V, z vsem dolžnim spoštovanjem... Vendar gre za spreobrnjeno logiko. Če jaz kot (medicinski) laik vem, da je npr. neka doza neke substance smrtna, potem lahko z vso gotovostjo o predočim kateremukoli zdravniku, pa četudi se nikoli ne bom deklariral za zdravnika. Če kot fizik vem, da bo produkt nekega toka in napetosti pacienta scvrl, potem pač ni debate, da bi moral biti zdravnik, da bi me bilo vredno upoštevati.

Jaz ne trdim, ne da sem ekonomist, ne da obvladam ekonomijo. Vseeno pa npr. znam izračunati nekatere stvari. In trditi, da je zanemarljivo upoštevati nekatere matematične izračune (v smislu iskanja "novih vrednot" o čemer naj bi tema tekla) mi je malo iz trte zvito. Jebemtiš, še kuža, ki ga imam, se po metodi prizkušanja izuči, da nekaterih stvari vendar ni dobro ponavljati v nedogled.

[Bojanv]

Bojan V, z vsem dolžnim spoštovanjem... Vendar gre za spreobrnjeno logiko. Če jaz kot (medicinski) laik vem, da je npr. neka doza neke substance smrtna, potem lahko z vso gotovostjo o predočim kateremukoli zdravniku, pa četudi se nikoli ne bom deklariral za zdravnika. Če kot fizik vem, da bo produkt nekega toka in napetosti pacienta scvrl, potem pač ni debate, da bi moral biti zdravnik, da bi me bilo vredno upoštevati.

Jaz ne trdim, ne da sem ekonomist, ne da obvladam ekonomijo. Vseeno pa npr. znam izračunati nekatere stvari. In trditi, da je zanemarljivo upoštevati nekatere matematične izračune (v smislu iskanja "novih vrednot" o čemer naj bi tema tekla) mi je malo iz trte zvito. Jebemtiš, še kuža, ki ga imam, se po metodi prizkušanja izuči, da nekaterih stvari vendar ni dobro ponavljati v nedogled.

Se strinjam, Piki. In posebej zadnji stavek si lepo povedal. Preizkušanje. Valovanje. To je metoda tako v ekonomiji, kot v medicini, kot v marsikaterem drugem področju.

Nihče pa ne trdi, da je rast 2$ p.a. letno dolgoročna in vzdržna. Nikoli ni bila in nikoli ne bo... Svetovni rekord (kolikor jaz vem) je bil 12 %, padec pa (kolikor vem) 40 % p.a.

Tudi zate sem napisal odgovor Mashini, preberi ga. Bpoš videl, da je ekonomija še vse kaj drugega, kot čista matematika. Ob spoštovanju matematičnih principov.

lp

bv

[Barth]

Hm... Nekaj mi vseeno ni jasno. Ne glede na neko trenutno stanje me bega, ali resno nekateri mislite, da matematične zakonitosti v ekonomiji ne veljajo?!? Ali resno mislite, da je npr. 2% gospodarska rast možna v nedogled??? Ali res mislite, da je smiselno (na daljše obdobje od veka človeka) definirati denar izven okvirov produkta časa in energije???

Če res tako mislite, potem... ajoj.

khmmm, kaj pomeni v nedogled? Ekonomija ne definira dolgega roka v nedogled.

Keynes je rekel: Na dolgi rok smo vsi mrtvi!

Zdaj pa - kaj je zate dolgi rok, kaj nedogled, kaj bo pomagala matematika ali ekonomija, ko bo luna padla na zemljo ali ko bo sonce postalo supernova.

Kaj pomeni 2% zate, je to realna ali nominalna rast. Če te osnovne razlike v povezavi z denarjem ne razumeš, potem nima smisla razglabljati naprej. A je liter bencina v kunah iste vrednosti kot v evrih? Zakaj?

Matematične zakonitosti veljajo, valjda, ne moreš pa na ekonomijo gledati skozi en sam samcat dejavnik (rast v nedogled) in trditi da nekaj škripa. Realno gledano pride kriza, zniža BDP, poruši razmerja in vzpostavi nova ter nato spet sledi obdobje rasti. Lahko tudi: pride potres, naenkrat uniči tovarne, preskočimo na nižji nivo, sledi obnova in rast - do naslednjega potresa.

Ekonomija je družbena veda, je determinirana z družbo, z njenimi muhami in posebnostmi, z matematiko se razlaga enostavne modele teh posebnosti in zakonitosti, ne moreš pa spraviti celotne ekonomije v model (mislim, lahko, ampak so poenostavitve in predpostavke prehude, da bi bilo realno). Npr, če bi se vsi obnašali racionalno, bi vsi kupovali poceni korejske avtomobile, v realnosti pa vidiš na cesti marsikaj drugega - kako zajameš impulzivne odločitve in čustva v matematični model?

Rast zadnjih 200 let je bila determinirana z tehnološkim napredkom in rastjo prebivalstva - kako bo v prihodnosti (celo v času naše generacije), nihče ne ve. A bo se takšna rast prebivalstva nadaljevala, bodo sledili kakšni zgodovinski tehnološki preboji (ala parni stroj, internet)? A matematika to ve?

Pa nimam nič proti matematiki, je zelo dobro orodje, ampak ne moreš na družbo/ekonomijo gledati ceteris paribus.

[PikiJapok]

khmmm, kaj pomeni v nedogled? Ekonomija ne definira dolgega roka v nedogled.

Keynes je rekel: Na dolgi rok smo vsi mrtvi!

Zdaj pa - kaj je zate dolgi rok, kaj nedogled, kaj bo pomagala matematika ali ekonomija, ko bo luna padla na zemljo ali ko bo sonce postalo supernova.

Kaj pomeni 2% zate, je to realna ali nominalna rast. Če te osnovne razlike v povezavi z denarjem ne razumeš, potem nima smisla razglabljati naprej. A je liter bencina v kunah iste vrednosti kot v evrih? Zakaj?

Matematične zakonitosti veljajo, valjda, ne moreš pa na ekonomijo gledati skozi en sam samcat dejavnik (rast v nedogled) in trditi da nekaj škripa. Realno gledano pride kriza, zniža BDP, poruši razmerja in vzpostavi nova ter nato spet sledi obdobje rasti. Lahko tudi: pride potres, naenkrat uniči tovarne, preskočimo na nižji nivo, sledi obnova in rast - do naslednjega potresa.

Ekonomija je družbena veda, je determinirana z družbo, z njenimi muhami in posebnostmi, z matematiko se razlaga enostavne modele teh posebnosti in zakonitosti, ne moreš pa spraviti celotne ekonomije v model (mislim, lahko, ampak so poenostavitve in predpostavke prehude, da bi bilo realno). Npr, če bi se vsi obnašali racionalno, bi vsi kupovali poceni korejske avtomobile, v realnosti pa vidiš na cesti marsikaj drugega - kako zajameš impulzivne odločitve in čustva v matematični model?

Rast zadnjih 200 let je bila determinirana z tehnološkim napredkom in rastjo prebivalstva - kako bo v prihodnosti (celo v času naše generacije), nihče ne ve. A bo se takšna rast prebivalstva nadaljevala, bodo sledili kakšni zgodovinski tehnološki preboji (ala parni stroj, internet)? A matematika to ve?

Pa nimam nič proti matematiki, je zelo dobro orodje, ampak ne moreš na družbo/ekonomijo gledati ceteris paribus.

Mnja... Še en meglen poskus. V nedogled pomeni "limitira proti neskončno", torej v okvirih predstavljivega, nima omejitve v obliki končnega števila, ki bi neposredno določal konec sistema. Zgolj za primer:

Če npr. prebivalstvo narašča z 1,5% stopnjo, se prebivalstvo na cca. vsakih 50 let podvoji. Če izračunamo površino kopnega, lahko kmalu ugotovimo, da bi ob dani predpostavki v nekem času enostavno zmanjkalo razpoložljive površine (ne, tudi dodatna gradnja ne bi pomagala, ker bi vsaaka podvojitev pomenila količino večjo od vsote vseh predhodnih količin).

To je zgolj primer. Da se ne bomo spotikali ob detajle. Morda še nekaj o krizi z racionalnega vidika brez raznega socio bla - blaja. Krize se na vsakdanji način enostavno ni dalo predvideti - razen v obliki matematičnega modela - kjer pa je "samoumevna posledica". Zaradi specifičnih značilnosti eksponentne funkcije.

Ker sem prej govoril o (hipotetični) rasti prebivalstva na zemlji, lahko izpeljemo primer:

Če predpostavimo neko (povprečno) stopnjo rasti (npr. 1,5%), to prinese podvojitev prebivalstva na vsakih 50 let. Alora... V časih Kristusa bi torej zemlja hipotetično bila zgolj poredkoma poseljena. Recimo, da je (spet zgolj hipotetično) danes poseljeno zgolj četrtina zemlje, torej je hipotetično še več kot dovolj prostora. Tudi naši potomci bi ob taki rasti imeli še več kot dovolj prostora, a že njihovi potomci bi doživeli... krizo. Zmanjkalo bi prostora.

Zadnji generaciji torej ne bi bilo jasno (vsaj ne do njihovega 48. ali 49.-leta), da je sploh kaj narobe. Takrat pa je za ukrepanje prepozno. Zakaj pa bi prišlo do tega? Zato, ker bi se (oz. se je v praksi že izkazalo tudi za resnično) zanemarjalo enostavne matematične izračune.

Še enkrat bom poudaril... Ekonomija ni matematika. Pač pa je matematika ena njenih podstati (podobno kot pri marsikateri drugi vedi). In vsako razglabljanje o denarju brez poznavanja osnov matematike je brez smisla. Če bi se zgoraj namesto o financah avtor npr. razpisal o JE Krško... Potem zadev verjetno ne bi jemal tako zlahka.

Morda še zgolj osebno menenje... Nekoč sem se ukvarjal z razvojem SW za finance... Pustil sem službo in šel delat v industrijo. Tam se mora npr. nek robot ustaviti na rumeni črti. Ne glede na možne dejavnike. Oseba, za rumeno črto enostavno mora preživeti. Ne glede na cel kup socio dejavnikov.

[Fritz]

Heh, počasi zahajate na moje področje...dva kratka zaključka:

1. torej še vedno čakamo, da US of A razglasi bankrot oz. nesposobnost odplačevanja dolgov, kot so nekateri napovedali enkrat oktobra/novembra 2008 (verjetno nekateri že prej). Ali pa bodo morda strmoglavili dolar, da bo tistim, katerim dolgujejo ostal v rokah le nič vreden papir?

2. Fukuyama je v svojem End of history napovedal, da bo tržno gospodarstvo zavladalo svetu, nakar bo kratkomalo zavladal dolgčas. Tisti iz pravljic, tipa: "In potem so vsi živeli srečno dokonca dni." Kaže, da bo vse kaj drugega kot to.