Tehnika vožnje - nagib v ovinkih, speljevanje, uporabe zavor.. itd

[nejc74]

2 hours ago, DAMI34 said:

Porivanje krmila v ovinek je dobro:

-za male hitrosti

.......

se kar strinjam s tem, pri čemer ima zame tak stil v glavnem same pluse, oziroma minusi ne pridejo do izraza:

- raje sedim bolj pokonci na motorju, v tem primeru je odrivanje motorja naravno gibanje

- v okviru mojih hitrosti in cest, ki jih izbiram, nikoli se nisem podrsal z deli motorja po tleh (sem pa na Vranskem, med treningom ?)

V glavnem, meni je bil tečaj, kjer smo potrenirali tole tehniko v veliko pomoč, je pa seveda bistvenega pomena to, da s(m)o vajenci poučeni o plusih in minusih. Ter seveda, vsak trening je dober., ce ves kdaj ga aplicirat.

[ligenjček]

preizkusil to čudežno tehniko, ne bi mogel reči, da jo obvladam u nulo, sem pa preizkušal dovolj, da lahko potrdim osnovne fizikalne lastnosti vožnje z motorjem - bolj kot se nagne v ovinek motorist, manj se mora nagniti motor, bolj kot se nagne motor, večja je verjetnost, da bo zdrsnila guma. dejstvo je, da pri hitrosti nad 30km/h se motor ne bo prevrgel, kar pomeni, da ga ni potrebe držati v ravnotežju, guma pa zdrsne  

Torej povzetek: tehnika odrivanja za poligon in podobne manevre da, za višje hitrosti pa se vsaj jaz držim stare šole

seveda je pa to samo moje skromno amatersko mnenje  

[DAMI34]

pred 3 urami, sklopka pravi:

Zelo hvala za ta post DAMI34. Sem čez par dni po Vranskem šla vozit na Strmo reber. Pa sem ob vsem razmišljanju in trudi delanja, kar so nas učili, na koncu zvozila vse ovinke najslabše do zdaj. Sem imela občutek, da so me "pokvarili"  , pa mi je po branju zapisanega s tvoje strani sedaj vse bolj jasno. 

Zdej ne morem trditi, da učijo napačno, mogoče si učenec tolmači napačno ob vsej poplavi informacij.

Če je pa to res kar sem slišal, da se naj bi tako (porivanje motorja/krmila v ovinek) pri vseh hitrostih in povsod, je pa hudo hudo narobe.

Čisto tako v štartu za začetnika in normalnim brzinam primerno, je enostavno dovolj, pogled v iztek ovinka (motor gre kamor gledaš, absolutno se ne gleda ograje) ter zgornji del trupa vključno z glavo v ovinek.

Ajde nimam boljšega posnetka (sigurno pa so na yutubi), ampak gibanje je vidno, pogled je viden, ovinki odpeljani skoraj brez zaviranja. (vmes sem en avto počil, tisto pa ne vela za varno vožnjo  )

 

[DAMI34]

pred 2 urami, nejc74 pravi:

se kar strinjam s tem, pri čemer ima zame tak stil v glavnem same pluse, oziroma minusi ne pridejo do izraza:

- raje sedim bolj pokonci na motorju, v tem primeru je odrivanje motorja naravno gibanje

- v okviru mojih hitrosti in cest, ki jih izbiram, nikoli se nisem podrsal z deli motorja po tleh (sem pa na Vranskem, med treningom ?)

V glavnem, meni je bil tečaj, kjer smo potrenirali tole tehniko v veliko pomoč, je pa seveda bistvenega pomena to, da s(m)o vajenci poučeni o plusih in minusih. Ter seveda, vsak trening je dober., ce ves kdaj ga aplicirat.

absolutno se strinjam da ti paše, ampak dej ga žgat po jadranki v tem stilu...hm.

Eni smo se teh tehnik skoz lajf učili...2x greš na makedam, nekajkrat skoz gnečo v mestu, pa še kako znaš odrivat motor. Da ne govorim o kritičnih situacijah, ko se jim izogibaš, ko zlomiš motor, da se umakneš avtu ki seka ovinek....to pač pride s kmji.

[KARMEN1]

Ok, countersteering, da ali ne.

Zakaj pa ga učijo na varni vožnji? Ali drugače povedano, kakšno vlogo ima v povezavi z varno vožnjo?

Jaz ga uporabljam, ko se nanj spomnim in so ovinki primerni za to. Ne vem pa, kako naj ga povežem z varno vožnjo ?.........

[Scarabeo 500]

Ob 5. 10. 2020 ob 18:23, sklopka pravi:

Vse zapisano razumem, hotla sem samo povedat, da naučeno na asfaltu na Vranskem pač ne moreš absolutno prenesti v realno vožnjo. Moraš pa po pameti izbrati razmere, da "povadiš" naučeno, kar pa jaz pač nisem. Naj mi bo oproščeno ? 

Ti tečaji so pravzaprav inkubator varijanta. Ne rečem, da so brez veze. Vendar na cesti na različnih asfaltnih podlagah, v različnih temperaturnih pogojih, pa še različno onesnaženih, je lajf popolnoma drugačen.

Veliko imam prevoženih km in sem v tem letu doživel dve situaciji, ki jih ne moreš natrenirati. 

Padec motorista v ovinku pri počasni vožnji. Vozil je za vozilom in pred mano. Vzrok - po mojem puščanje olja (sled na asfaltu). Pred tem je še par ovinkov pred padcem potipal s podplatom asfalt, nato pa bum - njemu ni bilo nič, žena zlom noge.

Na cesti, ki sem jo 100 krat prevozil, mi je avto v blagem ovinku in počasni vožnji zaneslo za okoli 20 cm - slabo sem ocenil podlago, ki je bila malo mokra in verjetno tudi umazana ali masna - vizualno pa ne.

So situacije, ki jih ne moreš natrenirati, ker so tako specifične in redke, za vse ostalo je Tečaj varne vožnje. 

 

 

[nejc74]

4 hours ago, DAMI34 said:

absolutno se strinjam da ti paše, ampak dej ga žgat po jadranki v tem stilu...hm.

jaz ga pač ne žgem po Jadranki, če se le da sem na alpskih cestah, ki so dovolj zavite (in nepregledne) da mi je zabavno pri nižjih hitrostih. Prav tako raje izbiram nepoznane ceste, kot da bi se večkrat vozil po enih in istih. Razlika med nama je v tem, da ti redno treniraš med svojo vožnjo, tvoji možgani in telo so navajeni in zato lahko odreagiraš refleksno. Jaz vozim precej defenzivno, prav tako sem začel aktivno vozit šele zelo pozno, zato je po mojem mnenju prav da treniram na tečajih.

Saj, avto sem tudi jaz imel tok v nogi, da nisem pohodil bremze v paniki ampak sem šel direktno v manever izogibanja, pri motorju pa sem izpustil vsa ona nora leta, ki jih moraš z malo sreče preživet, ti pa vtisnejo pravilne reakcije za kasneje.

[thumper]

Ob 12. 8. 2020 ob 17:07, Endlich pravi:

Omg.... super so.

Kva smo mi zelenci napram njim?

gn pawa.. 

pred 9 urami, raza pravi:

Se pa z "angleškim" stilom znebiš pusy štrajfna, gratis pa lahko dobiš kakega na utežeh krmila ali ščitnikih,  rolbarih....

ve se , s katerim motorjem si lahko privoščiš angleški stil..  

[Shillien]

Mene bol zanima kaj mislite z tem "angleškim" stilom? Morda countersteering? Če ja potem vas par tukaj trdi da cev svet vozi narobe vi pa prav ? me niti nebi čudilo glede na to da smo na MS. 

 

[Endlich]

pred 10 urami, KARMEN1 pravi:

Ok, countersteering, da ali ne.

Zakaj pa ga učijo na varni vožnji? Ali drugače povedano, kakšno vlogo ima v povezavi z varno vožnjo?

Jaz ga uporabljam, ko se nanj spomnim in so ovinki primerni za to. Ne vem pa, kako naj ga povežem z varno vožnjo ?.........

Tudi jaz ne uporabljam counterstering vedno. Probam se zavestno spomnit nanj in ga pridobivat v podzavest.

Nisem bil na soli varne voznje, ampak sem do tega nacina voznje prisel po drugi poti.

Ko uporabljam countersteeting veliko lepse izpeljem ovinek, leve ovinke ne silim k crti, ampak lepo po krivulji ovinka. Motor postane veliko bolj "lahek" in lazje vodljiv. 

To po moje veliko vpliva na varnost, sploh ce je treba na hitro zaviti, je v tem primeru CS super zadeva.

Mnogi ga uporabljajo in se niti ne zavedajo. Nekateri pa nismo tako avtomatski in se moramo zavestno potrudit. Sebe stejem med te druge?

[Endlich]

Se to bom napisal: vidim motoriste, ki levi ovinek odpeljejo blizu crte, potem jim pa nasproti pripelje avto, enako blizu crte ali pa celo seka ovinen in potem manevrirajo po cesti in se trudijo izpeljat ovinek.

S countersteering tehniko se motor lazje obvladuje in pelje bolj po krivulji stran od crte.

Tudi morebitnemu šodru na cesti se lazje izognes.

Tudi to je pomembo, da motor deluje lahko vodljiv in voznik vodi motorja in ne da motor vodi voznika.

 

 

[Quest]

 

[maus]

Ja sem maus ... jaz polagam ovinke ... bodi kot maus

[Marko P.]

Nočem se spuščati v neke debate, kaj je prav in kaj narobe. Se mi zdi pa primerno, da bi tečaj varne vožnje na Vranskem komentirali samo tisti forumaši, ki so ga tam dejansko opravili.

Moje osebno mnenje je, da ta tečaj marsikateremu motoristu/motoristki reši življenje. Tudi sam sem že pred tečajem pridno kolenčkal skozi ovinke, zdaj pa to počnem še bolj varno. Dejstvo je namreč, da te na izpitu "A" kategorije ne učijo vožnje z motorjem, ampak prometne predpise. Tako dobiš na cesto motorista/motoristko, ki nima nobenih osnov obvladovanja motorja, kako motor prepričati, da se pelje tja, kamor želiš, da ne pride do tega, da zmrzneš na motorju pred ali sredi ovinka.

 In countersteering uporablja čisto vsak dober motorist ob vhodu v vsak ovinek, vendar se to zgodi "nagonsko", kasneje pa se kombinira z "ovešanjem".   

[DAMI34]

pred 13 urami, KARMEN1 pravi:

Ok, countersteering, da ali ne.

Zakaj pa ga učijo na varni vožnji? Ali drugače povedano, kakšno vlogo ima v povezavi z varno vožnjo?

Jaz ga uporabljam, ko se nanj spomnim in so ovinki primerni za to. Ne vem pa, kako naj ga povežem z varno vožnjo ?.........

countersteering je naraven pojav ko zaležeš v ovinek, takrat krmilo porivaš stran od sebe. Levi ovinek, telo v levo čez motor, leva roka pa poriva balanco. Kar poglej, ko se kdaj pelješ.

[DAMI34]

pred 10 urami, nejc74 pravi:

jaz ga pač ne žgem po Jadranki, če se le da sem na alpskih cestah, ki so dovolj zavite (in nepregledne) da mi je zabavno pri nižjih hitrostih. Prav tako raje izbiram nepoznane ceste, kot da bi se večkrat vozil po enih in istih. Razlika med nama je v tem, da ti redno treniraš med svojo vožnjo, tvoji možgani in telo so navajeni in zato lahko odreagiraš refleksno. Jaz vozim precej defenzivno, prav tako sem začel aktivno vozit šele zelo pozno, zato je po mojem mnenju prav da treniram na tečajih.

Saj, avto sem tudi jaz imel tok v nogi, da nisem pohodil bremze v paniki ampak sem šel direktno v manever izogibanja, pri motorju pa sem izpustil vsa ona nora leta, ki jih moraš z malo sreče preživet, ti pa vtisnejo pravilne reakcije za kasneje.

Nikoli nisem trdil, da so tečaji brez veze, če prebereš moja mnenja v temi "tečaji vv" bo jasno da vzpodbujam učenje in dril. In če ti paše kontra nagibat telo, potem pač uživaj v tem. Zavedat se je potrebno posledic pri hitrejši vožnji. Zavedat se je potrebno, da ima zato motor večji naklon, kot običajno. In pri določenem naklonu pač odleti. Je res, da je limit mnogo višji kot si upamo v idealnih pogojih. ampak:

dajva da prideš v ovinku na pesek (si ga spregledal), kaj prej poravnaš, motor ki ima večji naklon ali motor ki ima manjši?

Katera tehnika (četudi ne reagiraš) bo prej zdrsnila?

Pa dajmo izogib oviri, ko si že 1x v nagibu v ovinku. Katera tehnika ima rezervo ali katera omogoča boljše popravljanje? Po kateri tehniki je lažje zavirati v sili v ovinku in še dodatno založiti motor?

pred 8 urami, Shillien pravi:

Mene bol zanima kaj mislite z tem "angleškim" stilom? Morda countersteering? Če ja potem vas par tukaj trdi da cev svet vozi narobe vi pa prav ? me niti nebi čudilo glede na to da smo na MS. 

 

ne, porivanje krmila v ovinek (ali celega motorja, telo pa kontra ovinku) ni countersteering

[Darko3g]

Dobro, saj smo vsi že prej vozili kolo oz. ga vozimo tudi sedaj. V čem je razlika razen v pogonu? Motor ima enake zakonitosti krmarjenja.

Med vožnjo navzdol, ko ni potrebno goniti, lahko poskusite "krmarjenje s potiskanjem" (countersteering bi lahko prevedli tudi v protikrmarjenje). Kolo (ali motor) lepo pade v ovinek, seveda pa je potreben tudi nagib, sicer bi nas centrifugalna sila prevrnila iz ovinka. Zanimivo bi bilo imeti natančen merilnik zasuka krmila, kjer bi lahko točno videli, kako se začne zavoj. Po moje se ves čas rahlo vozimo levo desno, očem nevidno, saj bi sicer padli. Dvomim, da bi lahko s fiksiranim krmilom peljal ravno (morda tema za mitbusterje). Fizikalni zakoni pravijo, da pri vrtečih telesih (kolo na motorju) nagib v eno stran povzroči zasuk v drugi smeri. (če primete kolo za osi, ga zavrtite naprej in poskusite zasukati v levo, se bo zgornja stran nagnila v levo).

Namreč, če se vozimo naravnost in želimo zaviti v levo, se moramo najprej nekoliko nagniti v levo. Že pri tem nagibu moramo kolo rahlo potisniti v desno, da se sploh lahko nagnemo. Ko pa smo nagnjeni (z motorjem vred) pa gremo v ovinek, ravno toliko, da obdržimo ravnotežje.

Torej, pri velikih hitrostih je countersteering dokaj neizrazit, razen pri nenadni spremembi smeri, pri nižjih hitrostih ga lahko lepo uporabljamo (zlasti pri stožcih ali osmicah - poglejte tekmovanja policistov), pri premikanju na mestu (parkiranje) pa ne pride v poštev (takrat ni vrtenja in moramo za obračanje sukati krmilo.

Na tečaju pač pokažejo oba načina (z nagibanjem in s potiskanjem). S potiskanjem je dosti lažje voziti med stožci, pa tudi stopalke sem brusim, kar jih sicer komajda.

In ja, fajn je vaditi v kontroliranem okolju, da vidimo, kako se motor odziva na naše ukaze.

P.S.: Morda angleški stil pride od tega, da v tem primeru zapeljemo na levi pas  ?

[MARE 65]

Nisem še bil na tečaju zato ne pametujem, po moje je bistvo tečajev to kar je napisal Darko, preizkušanje v kontroliranem okolju.

Prepričan sem, da te naučijo kar nekaj stvari. Je pa problem kot je dejal kolega, ki je redno hodil na tečaje sicer z avtom takrat še v Avstrijo, veliko se naučim ampak je jeba, ko pride po nekem času po tečaju do kritične situacije in takrat podzavestno na polno po bremzi.

Tako, da kot je bilo že rečeno, kilometraža dela svoje, samo primerjajte prve fure v začetku sezone in zadnje na koncu sezone pa se vidi že tu razlika.

In pa osnovno, ko se naučiš predvidevanja si rešil vsaj polovico kritičnih situacij.

[Marko P.]

pred 44 minutami, DAMI34 pravi:

ne, porivanje krmila v ovinek (ali celega motorja, telo pa kontra ovinku) ni countersteering

Hm, pravzaprav je. In tudi če gledaš motokrosiste, uporabljajo točen ta stil vožnje. Zakaj? Ker v zavojih nimajo dobrega oprijema med gumo in podlago.

Ovešanje si privoščiš na dirkališču, kjer dobesedno visiš z motorja, motor pa kljub temu, da ga tiščiš v čim bolj vzravnan položaj, strga po tleh. To so velike hitrosti, in takšen način vožnje je omogoč tam, kjer je  izjemen oprijem.

Vsi vemo, da so naše ceste bolj podobne motokros progam. Tudi gume so napravljene tako, da ko je motor zvrnjen, je naležna površina gume s podlago veliko večja, kot če je motor v vzravnanem položaju. Torej, ko je cesta mokra ali zaradi kakšnega drugega vzroka spolzka, lahko z vztrajanjem v ovinku z countersteeringom motor zelo položiš brez zdrsa. 

[DAMI34]

pred 10 minutami, Marko P. pravi:

Hm, pravzaprav je. In tudi če gledaš motokrosiste, uporabljajo točen ta stil vožnje. Zakaj? Ker v zavojih nimajo dobrega oprijema med gumo in podlago.

Ovešanje si privoščiš na dirkališču, kjer dobesedno visiš z motorja, motor pa kljub temu, da ga tiščiš v čim bolj vzravnan položaj, strga po tleh. To so velike hitrosti, in takšen način vožnje je omogoč tam, kjer je  izjemen oprijem.

Vsi vemo, da so naše ceste bolj podobne motokros progam. Tudi gume so napravljene tako, da ko je motor zvrnjen, je naležna površina gume s podlago veliko večja, kot če je motor v vzravnanem položaju. Torej, ko je cesta mokra ali zaradi kakšnega drugega vzroka spolzka, lahko z vztrajanjem v ovinku z countersteeringom motor zelo položiš brez zdrsa. 

Definitivno govorimo o dveh zadevah. 

Porivanje celega motorja oziroma krmila v ovinek, o čemur je tekla debata ni countersteering. 

Da pa supermoto in kros uporablja kup tehnik pa trenutno ni stvar debate niti primerno za vožnjo po cesti.

Govora je o osnovi vožnje. Ne rabiš niti presedat. Bistvo je samo kam gre glava in kam telo.

Če gre pravilno, potem v levi ovinek ne vlečeš krmila z levo roko ampak ga v bistvu odrivaš. To naj bi bil countersteering. 

Mislim da je na tubi kup ponetkov.

Ajde recimo da pri porivanju motorja ce za šalo vijugaš tudi uporabiš tako znsn countersterig. Ampak ta famozna reč je dejansko posledica naravne vožnje in gibanja.

Ne vem zakaj bi se to zavestno učil.

Lomljenje/porivanje/motorja v ovinek z namenom manjšega rajdnega kroga in večanjem nagiba je po mojem nesmiselno.

Lepo napisano in prikazsno. porivanje krmila brez da bi vedel. Podzavestno.

 

[Shillien]

Ok, sem mislil da se govori o countersteeringu (ki je osnova lepe vožnje skozi ovinke pa ga na žalost zelo veliko motoristov ne pozna oz ga izvaja samo v minimalni verziji podzavestno).

Glede tečajev, sem bil na dveh v zadnjem letu. Firbec pač in fajn se je malo vozit po tistem idealnem asfaltu na vranskem in nikoli ni kdo omenil niti za trenutek kakšne tehnike z nagibanjem kontra motorju.

Vsi inštruktorji poudarjajo tehniko ki jo oni imenujejo "tehnika s potiskanjem", kar pa je ubistvo countersteering. Edino kar sem opazil je da so proti in odsvetujejo nagnjevanje v ovinek skupaj z motorjem (govorim o velikim nagnjevanjem, "kolenčkanjem"). Ampak njihova tehnika ki jo učijo je zelo lepa in po videnem si upam trdit da je za veliko večino motoristov, oziroma za vsakega motorista PRI NORMALNI, CESTNI, NE DIRKALNI VOŽNJI najbolša tehnika.

Lepo tudi praktično prikažejo da je z to tehniko izogibanje oviri najhitrejše, popravljanje v ridi ali na makedamu najhitrejše im najvarnejše.

Je pa problem ki ga predvsem tisti ki se veliko srečujete z drugimi motoristi verjetno pogosto opazite in sicer da polovica motoristov nezna vozit svojega motorja. S tem ne mislim da ne pride iz točke A na točko B, to jim uspe ampak namesto da bi oni vozili motor, motor vozi njih, ko se kaj zalomi so reakcije napačne, in takšnim v veliko primerih ne pomaga noben tečaj dokler se ne odločijo da bi se radi kaj naučili oziroma da ne razčistijo sami pri sebi da niso vsevedi. Sam sem imel obakrat na vranskem v skupini 2 osebi (od 8!!!) Ki nista hoteli poslušati inštruktorja in poskusiti vaje ki jo je kazal niti v idealnih pogojih, kako bo taka oseba reagirala na cesti ko se kaj zgodi? Verjetno zavora, pa stisni zobe in zapre oči pa upa da se ne zgodi nič. (Ena od teh oseb naprimer nikakor ni hotela uporabiti (niti poskusit!!!) Zadnje zavore, enostavno ne, za njo je obstajala samo prednja, razlog? Nikoli je ne uporablja in je nikoli nebo ker ni potrebna)

Da nebo pomote, sam nisem noben mojster motorja, se pa rad kaj novega naučim ker mi je to pač hobi in veselje, in se zavedam da se da veliko kaj naučit če se le hoče, s tem pa hitro postaneš bolši in predvsem bol siguren voznik.

[XTR]

3 minutes ago, DAMI34 said:

Definitivno govorimo o dveh zadevah. 

Vam malo olajšam debato,.... drugi način je counterweight, po domače "lomljena tehnika".

[Marko P.]

pred 2 minutami, DAMI34 pravi:

Porivanje celega motorja oziroma krmila v ovinek, o čemur je tekla debata ni countersteering. 

Po moje je pa to vse isto.

Countersteering, angleški stil, vožnja v ovinek s potiskom.

In to privede do tega "nenaravnega" položaja na motorju, če kasneje v ovinku ne "preklopiš"... Kdaj in če preklopiš je pa zopet dolga debata,...

[izibajker]

pred eno uro, DAMI34 pravi:

... kontra nagibat telo...

Zavedat se je potrebno posledic pri hitrejši vožnji. Zavedat se je potrebno, da ima zato motor večji naklon, kot običajno.

Pa še nekaj se je treba zavedat. Contersteering vizuelno ne izpade tako frajersko kot kolenčkenstiring. 

[Shillien]

pred 6 minutami, izibajker pravi:

Pa še nekaj se je treba zavedat. Contersteering vizuelno ne izpade tako frajersko kot kolenčkenstiring. 

To pa drži kot pribito! ??