Povojni poboji-dokumentarc

[Gugo]

:worship: Dr. Jasni Fischer pa vsekakor kapo dol :worship:

LP

Gugo B)

[Ice]

kjer ima prav ima prav. :yes: dobro povedano.

[Gugo]

kjer ima prav ima prav. :yes: dobro povedano.

←

Pa sej ne morm vrjet...Ledeni...pa ti se nekak strinjas z mano :004 ....

Nc.....Pivo pade....castim.....naslednjic k se vidmo....da naus reku, da smo komunisti tok slabi O:-) ....

LP

Gugo B)

[Ice]

aaaammm........ a lahko sok - ali mleko?! :)

[Alla]

Po moje ti bo Gugo iz navdušenja celo sok z mlekom častil :kva2:

Alla B)

[Ice]

se mi zdi, da. :lol1:

[Thundercat]

ne vem če je že bilo objavljeno, objavljam ponovno, da se debata iz teme RKC nadaljuje tukaj:

Inštitut za novejšo (slovensko) zgodovino v Ljubljani, ki se je leta '97 lotil sistematičnega štetja žrtev 2. svet. vojne v času od aprila '41 do januarja '46, je do dne 1.1.'04 'prišel' do naslednje številke – 85.786 (od teh 33.454 'v civilu') pobitih ljudi, oz. cca 6% vse takratne populacije (1,5 mio) živeče na ozemlju današnje RS. Številka verjetno še ni dokončna, a bistveno se ne bo spremenila...

Število žrtev po (nekaterih 'najbolj zanimivih') 'kategorijah':

VOJAŠKE IZGUBE:

- cca 27.400 pobitih partizanov (od tega radi ideoloških, varnostnih, disciplinskih ipd. razlogov 372 ubitih s strani soborcev);

- 13.100 pobitih domobrancev (od tega 11.000 radi maščevalnih, ideoloških ipd. razlogov izvensodno pobitih po vojni);

- 839 pobitih vaških stražarjev (od tega cca polovico radi maščevalnih, varnostnih, ideoloških ipd. razlogov po kapitulaciji Italije);

- 457 pobitih slovenskih četnikov (od tega 171 po italijanski kapitulaciji, 137 po vojni);

- 10.359 pobitih mobilizirancev, ki so se vojevali na bojiščih širom Evrope (od tega 8.754 v nemški, 1.189 v italijanski, 416 v madžarski vojski);

- 200 vojakov staro-jugoslovanske kraljeve vojske (aprila 1941);

- v omenjeno število 85.786 žrtev ni vštetih cca 6.000 nemških in cca 1.500 vojakov, ki so padli na naših tleh;

CIVILNE IZGUBE:

- cca 11.000 žrtev koncentracijskih taborišč, prisilnega dela ipd. (večina v taboriščih Auschwitz, Dachau, Mauthausn, cca 2.300 tudi v italijanskih taboriščih);

- 544 slovenskih Judov (od tega 512 v konc-lagerjih);

- 1.340 ubitih v bombardiranjih ('kolateralna škoda');

- 3.200 ustreljenih talcev in 371 do smrti mučenih v naci-fašističnih in njih domačih hlapcev zaporih;

- 6.000 ubitih civilistov med razno-raznimi 'protipartizanskimi' ofenzivami in hajkami s strani naci-fašistov in njih domačih pomagačov, slednji pa so na lastno pest 'pospravili' še nadaljnih 1.500 ljudi;

- 3.340 likvidiranih civilistov radi ideoloških, maščevalnih, osebnih, varnostnih ipd. razlogov s partizanske strani;

članek

citati iz kardeljevih pisem :

"NAJ NAUČE ŽENSKE STRELJATI, ZASTRUPLJATI IN VSE MOGOČE..PO MOJEM SE SEDAJ ZAČENJA TISTA VRSTA VOJNE, KI JE ŽE NAPOL DRŽAVLJANSKA IN V KATERI JETNIKI NE OBSTAJAJO NITI KOT POJEM NITI KOT DEJSTVO, T.J. KO SE KOLJE VSE, KAR PRIDE POD NOŽ.(voditeljici VOS-a zdenki kidrič 14. junija 1942)

"LIKVIDIRAJTE V RUNDAH, TO JE NIZ LIKVIDACIJ DRUGA ZA DRUGO, POTEM NAPRAVITE MALOTRAJNEJŠO PAVZO IN POČAKAJTE NAJUGODNEJŠEGA POLITIČNEGA MOMENTA" (ZDENKI KIDRIČ, 28 JUNIJA 1942)

"HUDIČ JE TO, DA NAŠI LJUDJE TAKO RADI PADAJO IZ EKSTREMA V EKSTREM. ENKRAT MESARSKA NAGNJENJA, DRUGIČ NERAZUMLJIVA SENTIMENTALNOST...TOLCI IN SEJ PREPLAH, LE TAKO SE ZAČETEK DRŽAVLJANSKE VOJNE RAZVIJE V NAŠO KORIST (iz pisma alešu beblerju na notranjsko 5.10.1942)

[Provokator]

Gromski Mucek, citirane izjave so iz leta 1942, torej iz let, ko je trajala vojna.

Še nikoli nisem videl, da bi kritiziral izjave G. W. Busha, ki tudi niso dosti bolj nežne.

Ravno nasprotno, ko Bushi grozi, mu celo ploskaš, ko pa je Kardelj napisal, da je treba okupatorje in njihove pomagače zastrupiti in pobiti, pa ga obsojaš....

[Thundercat]

kdo koga obsoja? :?

nalepil sem podatke iz omenjenega članka, prav-tako so citati pobrani iz komentarjev bralcev....vse za nadaljno debato....da se razbremeni RKC temo, saj sem napisal.... :blink:

[GorazdH]

TC, tehnokratska obdelava zgodovinskih podatkov je nerelevantna v primerjavi s čustvenim nabojem. Tudi vlečenje vseh mogočih dokumentov ne pomaga nič, ker vsak papirček ena stran izkoristi za diskreditacijo druge.

ŠE VEDNO PA NISEM SLIŠAL DOMOBRANSKEGA OPRAVIČILA ZA NJIHOVE ZLOČINE. zna bit, da raje molčijo o tem in pač jadrajo na trenutnem ugodnem vetru... če bi morali vse svoje račune položit bi znalo izpast, kot da so jih še premalo popokali... :devil:

zanimivo je dejstvo, da so na primorskem duhovniki bili več al manj na strani partizanov...kdo ve, mogoče zato, ker so morali pred italijansko gnilobo ves čas branit slovensko besedo in so bolje razumeli NOB... :hmm:

[RHonda]

Da, res, opravičiti bi se morali, ampak oboji. Vendar bolj obtožujejo drug drugega. Glede situacije na Primorskem: tam je bilo drugače: duhovniki in ostali niso hoteli kolaborirati s fašisti, ker so njihovo nasilje

že dodobra občutili. Bili so proti tisti ideologiji, ki jim je največ prizadela, torej ni bil njihov sovražnik št.1

komunizem. Zato se tudi partizani verjetno niso toliko znašali nad njimi. Drugače pa je bilo recimo na Dolenjskem, kjer so tudi bile ustanovljene vaške straže. Tudi tu je bilo veliko fašističnega nasilja, ki so

ga italjani izvajali proti komunistom in vsemu prebivalstvu. Tega nasilja vseeno ne bi bilo toliko če bi partizani postopali drugače. Povzročili so to, da so izzivali Italjane, ti pa so se nato znašali nad vsem prebivalstvom. Italjanska politika vseeno ni bila tako nasilna kot nemška in Italjani nebi kar brez razloga

požigali in bombandirali vasi. Obenem pa se je iz položaja po svetu že videlo, da bodo Italjani slej ko prej

kapitulirali.

Tako so bile žrtve navadni ljudje, komunisti pa so se skrivali po gozdovih.

Odtam so hodili likvidirati vse vrste ljudi, posebno duhovnike, katoliške izobražence in navadne ljudi,

samo da so imeli nekaj skupnega s cerkvijo oz. niso odobravali komunizma. Takih ljudi je bilo zelo veliko.

Ker se je prebivalstvo znašlo med dvemi stranmi, ki so izvajale nasilje, so morali za preživetje nekaj ukreniti. Organizirali so se, sprva brez vednosti Italjanov in se zbirali v postojankah. Nekje sem bral, da je njihova oborožitev spočetka obsegala le nože na dolgih palicah. Medtem pa se je situacija le še slabšala.

Ljudje so šli prosit Italjane za orožje in jim rekli, da se bodo branili sami. Ti pa so jim neradi izročili majhne količine slabšega orožja. Taki so bili začetki kolaboracije in obenem se je začela državljanska vojna. Če se

nebi ljudje uprli, bi bilo partizanskega in italjanskega nasilja še precej več. Vendar ta upor, posebej po

kapitulaciji Italije po zaslugi partizanov ŽAL ni mogel prerasti v nekaj drugega kot kolaboracijo, z Nemci.

Izbirali so lahko med smrtjo takoj ali pa čez dve leti. Izbrli so drugo opcijo. Partizani se z belogardisti

niso hoteli pogajati. Tako ni bilo druge poti kot kolaboracija. Tedaj že domobranci, so že vedeli, da bo zavezniška stran v vojni zmagala. Računali so po odhodu nemcev prevzeti njihovo orožje in skupaj z zavezniki osvoboditi deželo. Vendar se to ni zgodilo, saj se zavezniki niso izkrcali na Jadranu. Obenem pa so

zavezniki priznali partizansko vojsko kot edino legitimno v Jugoslaviji. Tako je bila usoda domobrancev zapečatena, zmaga komunizma pa korak bliže.

[Fritz]

DejaVu, a sem mogoče napačno razumel - partizani so krivi, ker so napadali okupatorjeve vojake, ta se je pa, nesposoben, da bi jih ujel, znašal nad civilnim prebivalstvom?

Da so počeli zločine partizani in kolaboranti mi je jasno. Tudi to, da so povojni poboji čisti zločin. A številke, ki jih je navedel TC pričajo marsikaj. Se jih splača še enkrat preleteti.

[Thundercat]

zanimivo je dejstvo, da so na primorskem duhovniki bili več al manj na strani partizanov...

seveda...saj je znano, katere pokrajine so bile bolj partizansko oz. domobransko usmerjene (torej je bilo bojevanje na "pravi strani" že zemljepisno pogojeno in ne samo ideološko)...dolenjska je bila leglo domobrancev, na primorskem jih je bilo bolj malo...tudi zaradi tega ker je tam delovalo malo domobrancev, ki bi lahko na silo rekrutirali narod...po načelo tisti, ki prej pride do hiše, s tistimi si se pač moral boriti...nasilne rekrutacije je bilo veliko...

[HHV]

Noooo, sedaj pa razuuumem! :slap: Je trajalo, a se splačalo. :OK: Vseveden in informiran sedaj vem, da bi morali po napadu okupatorjev vsi lepo poklekniti in počakati da bi zavezniki zmagali in bi vsi lepo živi in zdravi preživeli 2WW. Okupatorji bi z vsemi lepo delali, delili sladkorne paličice in cigarete vladal bi blažen mir. :closedeyes: :naughty:

Ja res ne vem, kaj so se šli nekateri petelinit in Dolfetovcem pod petami kurit! :hmm:

[Fritz]

Ja res ne vem, kaj so se šli nekateri petelinit in Dolfetovcem pod petami kurit! :hmm:

Res je tako. Namesto, da bi bili mirni in tihi ter pustili, da npr. Jožetu rečejo ti si Josef (ali Giuseppe), naš človek. Potem ga oblečejo v uniformo in mu, po šnelkursu vojaščine in nemščine (italijanščine) dovolijo, da se bori za združeno demokratično Evropo - Europa des Deutchen Volkes & del popolo Romano.

In to vse 16 let pred ustanovitvijo Evropske Gospodarske Zveze. Kakšna daljnovidnost.

Popravljeno Junij 15, 2006. Popravil Fritz

[SiR]

DejaVu, a sem mogoče napačno razumel - partizani so krivi, ker so napadali okupatorjeve vojake, ta se je pa, nesposoben, da bi jih ujel, znašal nad civilnim prebivalstvom?

Da so počeli zločine partizani in kolaboranti mi je jasno. Tudi to, da so povojni poboji čisti zločin. A številke, ki jih je navedel TC pričajo marsikaj. Se jih splača še enkrat preleteti.

valjda ... okupator je ubijal samo zato, ker je moral, ker so ga sprovocirali, razjezili ... sicer je bil pa to super okupatorćek

eni so hoteli takrat še naprej igrati kočijaže Germanom, očitno so bili te diskreditativne kapitalistične simbioze že preveč vajeni ...

seveda...saj je znano, katere pokrajine so bile bolj partizansko oz. domobransko usmerjene (torej je bilo bojevanje na "pravi strani" že zemljepisno pogojeno in ne samo ideološko)...dolenjska je bila leglo domobrancev, na primorskem jih je bilo bolj malo...tudi zaradi tega ker je tam delovalo malo domobrancev, ki bi lahko na silo rekrutirali narod...po načelo tisti, ki prej pride do hiše, s tistimi si se pač moral boriti...nasilne rekrutacije je bilo veliko...

TC, govoriš v množini ... daj še druge pokrajine razdelaj?

[Ice]

ŠE VEDNO PA NISEM SLIŠAL DOMOBRANSKEGA OPRAVIČILA ZA NJIHOVE ZLOČINE

jaz komunisticnega opravicila tudi ne, za storjeno clanom nase familije (sojenje, zapori, nacionalizacija, zaslisevanja, preganjanje itd.).

sta pa bila oba stara starsa rehabilitirana s strani RS.

[SiR]

trenutno tečejo na PopTV zanimiva Trenja ... Perko etc ...

Mi je pa res zanimivo, kako so domobranci bili že takrat tako daljnovidni in so točno vedeli, da bo pa komunizem en sam shit :)

[Thundercat]

zanimiva trenja, Stanovnik citira sveto pismo :worship:

[GREY WOLF]

:OK: BRAVO ekipa,samo tako naprej... čustveni naboji,starševska pripovedovanja,nono pri ta belih,nona v partizanih,stric izgnan,teta prvoborka,bla bla bla...

prepričevanje prepričanih tako enih kot drugih...vsi čakajo opravičila,nekateri odškodnine,tretji ne vedo za kaj se sploh gre... :hmm: žalost po vseh letih ista pesem in ta vedno zmaga na vseh "festivalih" nam dragega naroda.Brez zamere

[Rude Boy]

Napisal: Juruj Gustinčič

1. julij 2006

Na obisku pri Angležih

Angleži poznajo zgodovino in je ne spreminjajo

Na misel mi je prišel prizor, ki je najbrž nemogoč, bi pa bil poučen. Nekaj naših kočevskih gromovnikov, ki nas opozarjajo na zablode povzdigovanja partizanstva in tistega, kar se po šolah še označuje kot narodnoosvobodilna vojna, se je znašlo v Westminstru in City Hallu, dveh najbolj spoštovanih ustanovah angleške demokracije. Recimo, da so bili povabljeni.

Povabili so jih, da bi rekli besedo ali dve o dogodkih, s katerimi so bili Angleži pred šestdesetimi leti dejansko povezani, in da obudijo spomin na te za Angleže še danes neizpodbitno velike dneve. Dneve boja proti fašizmu, seveda.

Angleži niti dandanes še pomislijo ne na to, da bi na te dneve padla senca. Pa tudi na tiste, ki so takrat nosili glavo v torbi, ne. Po njihovem mnenju je povsem nepomembno, ali so bili levi ali desni. Pomembno je, da so se držali znanih Churchillovih sentenc. Na primer tiste, ki jo je izgovoril v parlamentu: Če bi se bil satan pripravljen boriti proti Hitlerju, bi našel vsaj eno lepo besedo zanj in bi jo izrekel v tem domu!

V tistih dneh so padale angleške in naše glave, in to je bilo za največjega demokrata zahodnega sveta v prejšnjem stoletju najpomembnejše. Svojemu odposlancu pri partizanih Fitzroyu Macleanu, ki mu je po vrnitvi z osvobojenega ozemlja vljudno sporočil svoje mnenje, da so Tito in njegovi ljudje komunisti in da bo njihov režim po vojni komunističen, je z nasmeškom odvrnil: Pa kaj potem, mar nameravate po vojni živeti v Jugoslaviji?

Churchill in njegovi so imeli jasno predstavo, kaj bi lahko bilo potem, vendar je v njih prevladovala samo ena misel - misel na zmago nad fašizmom. In v imenu te nezlomljive želje in misli je britanski demokrat tvegal celo življenje svojega edinca, ki ga je s padalom poslal med te čudne ljudi! In je smeje se vprašal Macleana, ali ima namen živeti v Jugoslaviji, ko ga tako preganja njeno komunistično ozadje.

Biti eno in edino bitko je pomenilo vse, bila je misel, kateri je podredil vse, vse, kar pa je bilo proti temu, pa se je zavračalo. Tako je Winston Churchill, takrat, presekal zveze s četniki, ker je ugotovil, da se ne bojujejo proti Nemcem! Prekinil je zveze, čeprav so bili formalno predstavniki kraljeve jugoslovanske vlade s sedežem v - Londonu!

Lahko bi se, seveda, reklo - naši gromovniki proti partizanom najbrž mislijo tako -, da je perfidni Albion vse to znal narediti, čeprav je globoko v duši sovražil te partizane in njihovega malo osornega vodjo, ki se je pogajal z njim, na skrivaj pa bi bil zvest Stalinu. Tisti, ki še najdejo kaj časa, da malo pobrskajo po zgodovini prejšnjega stoletja, ugotovijo, da je bilo vse skupaj precej bolj zapleteno. V vojni se oblikujejo sovraštva , vendar tudi prijateljstva. In v teh prijateljstvih ideologija postane postranska.

Averell Harriman, glavni Rooseveltov odposlanec tako pri Churchillu kot pri Stalinu, ki so ga zahodni zavezniki v vojni poimenovali oncle Joe, v svojih spominih pravi, da sta bila oba šefa antihitlerjevske koalicije, Roosevelt in Churchill, "navdušena nad partizani" med teheransko konferenco. To je bilo, kljub jasnemu zavedanju, da imajo opravka s komunisti, neko posebno prijateljsko razpoloženje med zavezniki - razpoloženje, zaradi katerega bi se našim gromovnikom kar lasje postavili pokonci. V vojni ni prostora za duševna kolebanja, še manj za prikrivanje resnic o izdaji in o tem, da nasprotnikov ne čaka samo poraz, temveč tudi določen prezir.

Da, Angleži so vedeli vse, nad vsem pa je, ne samo formalno, temveč tudi psihološko, v duši, stalo, da so partizani "naši ljudje". Stvari so se malo spremenile leta 1945, med tržaško epizodo, vendar je angleško poveljstvo tudi takrat premišljevalo, kako naj navadnim vojakom pojasni, zakaj se lahko zgodi, da bodo udarili po Titu, če se ne bo umaknil iz Trsta. Simpatije so spet oživele, ko so Tita slavnostno sprejeli v Londonu, na njegov pogreb pa je poleg soproga kraljice prišla tudi voditeljica opozicije Njenega Veličanstva Margareta Thatcher.

Prav, v vojni je Churchill nekaj časa resno hotel prodreti proti Nemčiji prek nas in takrat, razumljivo, pristriči peruti partizanom in njihovi oblasti v severni Jugoslaviji. Hotel si je tudi razdeliti vpliv z Rusi po načelu fifty-fifty. Vendar se nikoli niso nehale simpatije zaradi spominov - denimo na letališče pri Cerknici, kjer so pristajala britanska letala, da bi pobrala partizanske ranjence in rešene zavezniške pilote. Ali na Logarsko dolino, kjer še danes stoji spominska plošča na hiši, kjer je bila nameščena britanska vojaška misija.

Tu pa je tudi epizoda z vračanjem domobrancev na Koroškem. Lahko se zgražamo nad angleško odločitvijo, vendar je bila v duhu tistega časa. Zmaga nad Hitlerjem je bila vse in samo tisti, ki so se borili proti Hitlerju, so bili v angleških očeh "naši".

Vrnimo se v mislih v Westminster in City Hall, kjer bi naši gromovniki gostiteljem sporočili, da so bili partizani navadno orodje v Stalinovih rokah. In pošast. Gostitelji bi jih poslušali mirno in, kakršni pač so, najbrž še naprej omikano. Vendar bi se od njih poslovili hladno in brez veliko besed. Če želijo gromovniki svoje Slovence prepričevati, da je bila edina stvar v nacionalni zgodovini, na katero so lahko javno ponosni pred vsem svetom, zabloda, če ne še kaj hujšega, je to njihova stvar. Angleži poznajo zgodovino in je ne spreminjajo.

[Thundercat]

Ta tema se imenuje > Povojni poboji-dokumentarc, poskus cenzure na nacionalki

Držite se je! ;)

Prejšnja debata prestavljena sem!

.)

[lina]

No pa smo le prvi v Evropi. Imamo namreč največje morišče. Procentualno smo zdele s Teznom v samem vrhu pa procentih pobitih- 7% slovenskega življa .

JEEEE, živela KPJ brez vas nam ne bi nikoli uspelo.

Aja, ker boste spet Francoske izvensodne poboje ven potegnili. Francija Belgija in Nizozemska skupaj jih je nabrala celih 2000 kom. Kar je za nas prava mala malica.

lp

[motofrik]

Zgodovina je pač takšna, kot je. Katerakoli stran zmaga, na koncu v imenu pravice likvidira nasprotnike.

NOB nam je lahko v ponos, takšni povojni množični poboji pa res ne. :hmm:

[ciciban]

Človeška krutost ne pozna meja :BUA: