Svetovna finančna/gospodarska kriza - nove vrednote pa so?

[SF]

Očetje in dedje niso prišli do stanovanj in hiš v obdobju po 1980 o katerem govoriš. Temveč prej. Pred inflacijo in s pošteno vrnjenimi posojili. Po tem letu so "dobivali " kvečjemu očetje rumenokljuncev in nekateri med nami.

In leto 1980 je kar nekaj po 1945! Je obdobje, ko o kakšnem komunizmu lahko govorimo samo še deklaratorno, nikakor pa ne več dejansko. Seveda je to za podmladek SDS vzgojen v Kumrovcu čisto dovolj.

Kramp imaš prav! Veliko dedov je prišlo do premoženja po letu 45 in sicer mnogi od njih tako, da so preprosto pomagali metat ljudi v rove... Potomci sedaj zagovarjajo pridobitve revolucije, da bi jim to pošteno prigarano premično in nepremično premoženje slučajno kdo ne pobral...

Ampak to že spada v eno drugo temo...

[Bojanv]

Kramp imaš prav! Veliko dedov je prišlo do premoženja po letu 45 in sicer mnogi od njih tako, da so preprosto pomagali metat ljudi v rove... Potomci sedaj zagovarjajo pridobitve revolucije, da bi jim to pošteno prigarano premično in nepremično premoženje slučajno kdo ne pobral...

Ampak to že spada v eno drugo temo...

Enkrat (ko sem napisal, da podjetja in državljani iz 1 dohodninskega razreda plačajo 90 % vseh davkov v Sloveniji) ste me že napadli, da ni res...

Me boste še enkrat.

Je kdo že slišal za izraz "razredna korupcija"? Ekonomski pojem, govori pa o tem, da si vladajoča stranka (v katerikoli obliki) zagotavlja oblast tako, da "podkupuje" najštevilčnejši sloj prebivalstva tako, da jim zagotavlja porabo, večjo od tega kar se naredi. Vsak kmet in vsak delavec ve, da to ni možno.

Kako pa so v Sloveniji zagotavljali tako porabo? Takoj po vojni z vojnimi reparacijami in odškodninami in podobnim. V 60-letih in naprej, tam do sredine 70- z najemanjem kreditov, ko je država najemala kredite, z raznimi subvencijami držala podjetja pri življenju in s tem omogočala izplačevanje plač. Od sredine 70- pa z inflacijo. S tem je zmanjševala obveznosti in s tem obdavčevala tiste, ki imajo premoženje oz. terjatve.

Potem pa, od okrog sredine 80. let, je bil izstavljen račun. Zato so bili prazni vsi pokojninski skladi, zdravstveni skladi in vse ostalo.

In kako je država financirala gradnjo zasebnih hiš? Tako da je omogočala vsakem poceni kredite, s tem so ljudje kupili material za gradnjo, po nekem času pa je obveznosti iz teh kreditov pojedla inflacija. Koliko ljudi se tega spominja? Da si kupil material za hišo, 3 mesece crkoval od anuitet, potem pa poplačal kredit v enem obroku, manjšem od ene plače, po vračanju kredita kako leto?

No in pri tej "razredni korupciji" s(m)o sodelovali vsi prebivalci države, brez izjeme, tako da je izmikanje brez smisla. Kot s(m)o sodelovali vsi pri tistem zločinskem, diktatorksem,... režimu (socializem) vsi. Pa, roko na srce, nismo živeli slabo.

Žal, vsak zapitek mora nekdo plačat, če ni drugega, ga plača gostilničar...

lp

bv

Popravljeno April 10, 2009. Popravil Bojanv

[simonsi]

a če bi vsakemu dali 300 evrov? Dvomim, da bi to povzročilo tako inflacijo ...

Po mojem mnenju se kakršnokoli razdeljevanje denarja ne obnese. Prvič nihče ne bo zadovoljen z vsoto, kot drugo je pa to samo kratkoročna rešitev. Ljudje naj se sami naučijo lovit ribe.

[Tedybear]

Kramp imaš prav! Veliko dedov je prišlo do premoženja po letu 45 in sicer mnogi od njih tako, da so preprosto pomagali metat ljudi v rove... Potomci sedaj zagovarjajo pridobitve revolucije, da bi jim to pošteno prigarano premično in nepremično premoženje slučajno kdo ne pobral...

Ampak to že spada v eno drugo temo...

Lahko bolj natančno definiraš mnogo. Nekaj sto izvajalcev deratizacije pa na statistične podatke o premoženju (hišah...) res ni imelo nekega vpliva.

Po drugi strani pa...vse medvojne in povojne generacije raznih Ribičičev, Mačkov, Kardeljev...si primerjalno ni prigrabilo niti par procentov od tega, kar so si prigrabili razni Lahi, Gantarji, Bavčaritateji, Janševiki..itd.

[oks]

Enkrat (ko sem napisal, da podjetja in državljani iz 1 dohodninskega razreda plačajo 90 % vseh davkov v Sloveniji) ste me že napadli, da ni res...

Me boste še enkrat.

Je kdo že slišal za izraz "razredna korupcija"? Ekonomski pojem, govori pa o tem, da si vladajoča stranka (v katerikoli obliki) zagotavlja oblast tako, da "podkupuje" najštevilčnejši sloj prebivalstva tako, da jim zagotavlja porabo, večjo od tega kar se naredi. Vsak kmet in vsak delavec ve, da to ni možno.

Kako pa so v Sloveniji zagotavljali tako porabo? Takoj po vojni z vojnimi reparacijami in odškodninami in podobnim. V 60-letih in naprej, tam do sredine 70- z najemanjem kreditov, ko je država najemala kredite, z raznimi subvencijami držala podjetja pri življenju in s tem omogočala izplačevanje plač. Od sredine 70- pa z inflacijo. S tem je zmanjševala obveznosti in s tem obdavčevala tiste, ki imajo premoženje oz. terjatve.

Potem pa, od okrog sredine 80. let, je bil izstavljen račun. Zato so bili prazni vsi pokojninski skladi, zdravstveni skladi in vse ostalo.

In kako je država financirala gradnjo zasebnih hiš? Tako da je omogočala vsakem poceni kredite, s tem so ljudje kupili material za gradnjo, po nekem času pa je obveznosti iz teh kreditov pojedla inflacija. Koliko ljudi se tega spominja? Da si kupil material za hišo, 3 mesece crkoval od anuitet, potem pa poplačal kredit v enem obroku, manjšem od ene plače, po vračanju kredita kako leto?

No in pri tej "razredni korupciji" s(m)o sodelovali vsi prebivalci države, brez izjeme, tako da je izmikanje brez smisla. Kot s(m)o sodelovali vsi pri tistem zločinskem, diktatorksem,... režimu (socializem) vsi. Pa, roko na srce, nismo živeli slabo.

Žal, vsak zapitek mora nekdo plačat, če ni drugega, ga plača gostilničar...

lp

bv

Ja in ves gradbeni materijal so ti na dom pripeljali. Da ne govorimo o izobilju hrane in bencina. Gradilo se je pa na zemlji od kmeta, ki jo je dal brezplačno državi čeprav so mu ponujali bajne vsote. Da ne govorimo o drugih stvareh.

[klimbra]

Kramp imaš prav! Veliko dedov je prišlo do premoženja po letu 45 in sicer mnogi od njih tako, da so preprosto pomagali metat ljudi v rove... Potomci sedaj zagovarjajo pridobitve revolucije, da bi jim to pošteno prigarano premično in nepremično premoženje slučajno kdo ne pobral...

Ampak to že spada v eno drugo temo...

Dej no....Faker...........pa sej veš, da je....naprimer RKC dobila nazaj nekaj, kar sploh še ni bilo zgrajeno, kar sploh še ni bilo načrtovano, kar so že davno zastavili, kar je bilo že davno plačano!!!!!!!

Ja, res........blaznooooooooooo......so se nekateri okoristili na račun......kvizligov.......poslanih v razne luknje!!!!!!!

[ImenitnaPriložnost]

Po mojem mnenju se kakršnokoli razdeljevanje denarja ne obnese. Prvič nihče ne bo zadovoljen z vsoto, kot drugo je pa to samo kratkoročna rešitev. Ljudje naj se sami naučijo lovit ribe.

Saj nisem rekel, da bi 'dnar delil'. Samo opozoril sem te, o kakem znesku teoretiziraš, da naj bi privedel do hiperinflacije ...

[klimbra]

Ena......za moje pojme......najboljših for, ki jih nekdo, ki je stal ure v vrsti za NKB delnice izjavi........."smo vlagali, da bi pomagali državi".

Tist, ki to verjame........madonca, takega tut v norišnico nebi sprejeli!!!!!!!!!

Požrešnost, špekulacija.....morda naivnost........ampak, v vsakem primeru, želja po zaslužku............zdej pa jok!!!

[PikiJapok]

Treba je ukiniti obrestno mero. Gospodarska rast bi morala temeljiti izključno na zmožnosti obnove virov (dodani vrednosti). In še nekaj detajlov...

[ImenitnaPriložnost]

Ja, obresti kot take so rakasta bolezen sodobne družbe.

[PikiJapok]

Ja, obresti kot take so rakasta bolezen sodobne družbe.

Jap. Žal večina ljudi sploh ne razume, da je dobiček v vsakem primeru tudi izguba (vsaj za nekako 85,1% sodelujočih). Ravno odsotnost intuitivne zaznave geometrijske progresije pa je tudi razlog, zakaj kapitalizem sploh lahko deluje. Nekoč so neki pametni strici namreč izračunali, da bi se z 2% rastjo lahko dalo precej dobro živeti od ničesar (cca. 33-letna podvojitvena doba - ena generacija).

Seveda velja razmejiti pojma "dodana vrednost" in "dobiček". Gospodarska rast implicira dobiček (in izgubo). Vsota vhoda v procese je namreč vedno enaka vsoti izhodov. Sam po sebi proces implicira zgolj dodano vrednost (denarni tok) medtem ko gospodarska rast implicira dobiček (in izgubo), kar predstavlja prerazporejanje kapitala.

Ker je vsota vseh vhodov v proces v absolutnem smislu končno determinirana, pomeni obrestna mera (dobiček) nujno razvrednotenje denarja na njegovo realno raven (vsota vsega denarja je namreč vedno le ekvivalent kapacitete vhodnih virov).

[Fritz]

Jap. Žal večina ljudi sploh ne razume, da je dobiček v vsakem primeru tudi izguba (vsaj za nekako 85,1% sodelujočih). Ravno odsotnost intuitivne zaznave geometrijske progresije pa je tudi razlog, zakaj kapitalizem sploh lahko deluje. Nekoč so neki pametni strici namreč izračunali, da bi se z 2% rastjo lahko dalo precej dobro živeti od ničesar (cca. 33-letna podvojitvena doba - ena generacija).

Seveda velja razmejiti pojma "dodana vrednost" in "dobiček". Gospodarska rast implicira dobiček (in izgubo). Vsota vhoda v procese je namreč vedno enaka vsoti izhodov. Sam po sebi proces implicira zgolj dodano vrednost (denarni tok) medtem ko gospodarska rast implicira dobiček (in izgubo), kar predstavlja prerazporejanje kapitala.

Ker je vsota vseh vhodov v proces v absolutnem smislu končno determinirana, pomeni obrestna mera (dobiček) nujno razvrednotenje denarja na njegovo realno raven (vsota vsega denarja je namreč vedno le ekvivalent kapacitete vhodnih virov).

Piki, do tazadnjega odstavka ti še nekako sledim, naprej bi pa rabil podnapise. Razvrednotenje denarja na njegovo realno raven ali razvrednotenje v odnosu na vsoto virov?

[PikiJapok]

Piki, do tazadnjega odstavka ti še nekako sledim, naprej bi pa rabil podnapise. Razvrednotenje denarja na njegovo realno raven ali razvrednotenje v odnosu na vsoto virov?

Ja, če denar predpostavimo kot debet (vsoto vseh razpoložljivih virov) je moj odstavek logičen. Seveda je danes denar predstavljen s prihodnjo vrednostjo (kot kredit) zato lahko zadnji odstavek izpade čudno. Torej, zame je realna raven denarja (v tem kontekstu) njegova vrednostna ocena glede na vire in ne ocena prihodnje vrednosti, saj PV ne more biti determinirana - vedno ostane le ocena (kar vključuje yavarovanje, ki pa je že "neobstoječ delež").

Sicer si prav razumel. Res sem denar predpostavil kot menjalno sredstvo v smislu "vrednostnega nadomestka" in ne zgolj "števnega nadomestka".

Pa še ena matematična za lažje razumevanje:

Predpostavimo obstoj neke količine denarja v tem trenutku in ji recimo X. Recimo, da si sposodim ves razpoložljiv denar (X) po Y% obrestni meri za dobo enega leta. Čez eno leto prinesem glavnico X in še X * Y% denarja za obresti. Ampak, kje vraga sem našel razliko za obresti, če sem pred enim letom vzel VES razpoložljiv denar?

[Fritz]

No, če te prav razumem je to v večji meri posledica ukrepa, ko so denar odvezali od navezave na rezerve zlata. Sicer je že prej bilo več denarja kot pa zlata vendar je, po tem, stanje še manj pregledno.

[Bojanv]

Ja, če denar predpostavimo kot debet (vsoto vseh razpoložljivih virov) je moj odstavek logičen. Seveda je danes denar predstavljen s prihodnjo vrednostjo (kot kredit) zato lahko zadnji odstavek izpade čudno. Torej, zame je realna raven denarja (v tem kontekstu) njegova vrednostna ocena glede na vire in ne ocena prihodnje vrednosti, saj PV ne more biti determinirana - vedno ostane le ocena (kar vključuje yavarovanje, ki pa je že "neobstoječ delež").

Sicer si prav razumel. Res sem denar predpostavil kot menjalno sredstvo v smislu "vrednostnega nadomestka" in ne zgolj "števnega nadomestka".

Pa še ena matematična za lažje razumevanje:

Predpostavimo obstoj neke količine denarja v tem trenutku in ji recimo X. Recimo, da si sposodim ves razpoložljiv denar (X) po Y% obrestni meri za dobo enega leta. Čez eno leto prinesem glavnico X in še X * Y% denarja za obresti. Ampak, kje vraga sem našel razliko za obresti, če sem pred enim letom vzel VES razpoložljiv denar?

Nekaj knjig sem prebral na to temo... Ampak priznam, še nikoli nihče ni predstavljal denarja kot "aktiva" ali "pasiva", kot "debet" ali "kredit".

"Realna raven denarja" lahko pomeni realna količina denarja v obtoku, realna vrednost glede na razpoložljivo blago, realni ohranjevalec vrednosti, realna cena glede na druge oblike denarja, potrebna količina da se utopiš v njem, če ga nasuješ v sobo... Tako da izraz ni jasen. Kaj pridevnik #realen" pomeni deflacioniran, ali usklajen glede na trg? Če na trg, trg čeas?

Tvoja zadnja dilema pa je - hm, kako naj rečem, abstraktna? Ne.

Smisel denarja ni prekladanje številk. Smisel denarja je, da ohranja vrednost in omogoča menjavo. Zato je vseeno, koliko na bankovcu piše. Lep primer je Turčija. Ob njihovem rezanju ničel so jih odrezali 7. Je zato njeno bogastvo samo še 18 % tistega pred rezanjem?

Itak pa je jasno, da je količina denarja statična kategorija, ki nima velikega pomena. Poleg količine je v gospodarstvu še pomembnejša hitrost obračanja denarja. Od tega, števila transakcij, se plačujejo tudi davki, ne od denarja na kupu. In problem kreditnega krča je, da denar neha cirkulirat, zato države brez strahu pred inflacijo c sistem črpajo neomejene količine denarja.

Tako da denar ni nekaj, kar bi zaprl v epruveto, pa opazoval, kot otrok opazuje rast fižola, ki ga je posadil.

Kje boš dobil za obresti? Gospodarstvo ni piramidna igra, v kar te vedno hočejo prepričat organizatorji. V piramidnih igrah je denarja vedno samo toliko, kolikor ga vplačaš.

V gospodarstvu pa se lahko vprašamo tudi obratno. Ko kmet na koncu leta pospravi prikolico krompirja, ki ga na začetku leta ni imel. kaj je zdaj to, nekaj kar je nastalo iz nič? Kako in zakaj bom kako kilo njegovega krompirja pojedel jaz? Kakšna korist je od mene, da mi ga bo pripravljen prepustiti, da ne crknem od lakote?

lp

bv

Popravljeno April 14, 2009. Popravil Bojanv

[Kramp]

Kramp imaš prav! Veliko dedov je prišlo do premoženja po letu 45 in sicer mnogi od njih tako, da so preprosto pomagali metat ljudi v rove... Potomci sedaj zagovarjajo pridobitve revolucije, da bi jim to pošteno prigarano premično in nepremično premoženje slučajno kdo ne pobral...

Ampak to že spada v eno drugo temo...

Moj žlahtnik jih je metal. Pravi da premalo.

Drugi jih je spremljal na tovornjaku, ko so jih tja vozili. In je z njega metal ta najmlajše, da so preživeli. Pravi, da jih je preveč in bi jih danes pustil da bi prispeli na namenjen cilj.

Z obema se globoko strinjam.

Ne poznam človeka klene rdeče partijsko partizanske duše, ki bi se po letu 45 omastil z materialnimi dobrinami. Če ga ti poznaš, napiši, pa bomo tehtali.

Sam vidim na tej tehtnici predvsem zamaščene debele kapitalistične in klerikalne riti iz tistega obdobja. V novejšem obdobju pa mrhovinarje, ki so izkoristili situacijo in s Kumrovškimi znanji zadnjih generacij pobrali tranzicijski loj.

SFSN!

[Ice]

Moj žlahtnik jih je metal. Pravi da premalo.

Drugi jih je spremljal na tovornjaku, ko so jih tja vozili. In je z njega metal ta najmlajše, da so preživeli. Pravi, da jih je preveč in bi jih danes pustil da bi prispeli na namenjen cilj.

Z obema se globoko strinjam.

Ne poznam človeka klene rdeče partijsko partizanske duše, ki bi se po letu 45 omastil z materialnimi dobrinami. Če ga ti poznaš, napiši, pa bomo tehtali.

Sam vidim na tej tehtnici predvsem zamaščene debele kapitalistične in klerikalne riti iz tistega obdobja. V novejšem obdobju pa mrhovinarje, ki so izkoristili situacijo in s Kumrovškimi znanji zadnjih generacij pobrali tranzicijski loj.

SFSN!

plasnice in zanikanje je dobro razvito v krogih, katere tako gorece zagovarjas. sprehodi se malo po ljubljani n.pr. in si oglej nekatere stare vile grajene izpred vojne..... kdo si jih lasti.

[Kramp]

plasnice in zanikanje je dobro razvito v krogih, katere tako gorece zagovarjas. sprehodi se malo po ljubljani n.pr. in si oglej nekatere stare vile grajene izpred vojne..... kdo si jih lasti.

No kdo?! Čakam... in bom trenutek odmaknil plašnice, da preberem.

[PikiJapok]

Nekaj knjig sem prebral na to temo... Ampak priznam, še nikoli nihče ni predstavljal denarja kot "aktiva" ali "pasiva", kot "debet" ali "kredit".

"Realna raven denarja" lahko pomeni realna količina denarja v obtoku, realna vrednost glede na razpoložljivo blago, realni ohranjevalec vrednosti, realna cena glede na druge oblike denarja, potrebna količina da se utopiš v njem, če ga nasuješ v sobo... Tako da izraz ni jasen. Kaj pridevnik #realen" pomeni deflacioniran, ali usklajen glede na trg? Če na trg, trg čeas?

Tvoja zadnja dilema pa je - hm, kako naj rečem, abstraktna? Ne.

Smisel denarja ni prekladanje številk. Smisel denarja je, da ohranja vrednost in omogoča menjavo. Zato je vseeno, koliko na bankovcu piše. Lep primer je Turčija. Ob njihovem rezanju ničel so jih odrezali 7. Je zato njeno bogastvo samo še 18 % tistega pred rezanjem?

Itak pa je jasno, da je količina denarja statična kategorija, ki nima velikega pomena. Poleg količine je v gospodarstvu še pomembnejša hitrost obračanja denarja. Od tega, števila transakcij, se plačujejo tudi davki, ne od denarja na kupu. In problem kreditnega krča je, da denar neha cirkulirat, zato države brez strahu pred inflacijo c sistem črpajo neomejene količine denarja.

Tako da denar ni nekaj, kar bi zaprl v epruveto, pa opazoval, kot otrok opazuje rast fižola, ki ga je posadil.

Kje boš dobil za obresti? Gospodarstvo ni piramidna igra, v kar te vedno hočejo prepričat organizatorji. V piramidnih igrah je denarja vedno samo toliko, kolikor ga vplačaš.

V gospodarstvu pa se lahko vprašamo tudi obratno. Ko kmet na koncu leta pospravi prikolico krompirja, ki ga na začetku leta ni imel. kaj je zdaj to, nekaj kar je nastalo iz nič? Kako in zakaj bom kako kilo njegovega krompirja pojedel jaz? Kakšna korist je od mene, da mi ga bo pripravljen prepustiti, da ne crknem od lakote?

lp

bv

Hm in kaj je tukaj bistveno drugačnega od tega, kar sem povedal jaz? Če se omejim na zadnji primer... Kmet je ustvaril dodano vrednost. Za to, da lahko nekaj proda (presežek) je moral zmelji dodajati gnojila, itd. Ravnovesna cena je določena s ponudbo in povpraševanjem (v predpostavimo poštenem sistemu).

Kaj je denar, v bistvu sploh naj ne bi bilo važno. Je pač dogovorjeno menjalno sredstvo. Vprašanje je, kako se določa njegova vrednost. Tukaj pa se zaplete, saj ravno zaradi predpostavke ustvarjanja dodane vrednosti v prihodnje (lahko) pride do problema. Če kmet npr. planira produkcijo neke količine pridelka in se na osnovi tega določa vrednost denarja, ali je upoštevano tudi "osiromašenje" zemlje, itd. Skratka, ali obstaja gotovost, da bo kmet kontinuirano produciral enako pridelka in hkrati zagotavljal enako kakovost "virov".

Z eksteriorizacijo stroškov se namreč resda dosega nižjo ceno in večjo konkurenčnost na določenem segmentu, ampak se pa dviguje cena nekemu drugemu dobru.

Razumeti je namreč treba eksponentno funkcijo (o tem sem mislim da že tudi tukaj pisal) da bi razumeli posledico gospodarske rasti. Prva lastnost eksponentne funkcije je, da je količina posameznega podvojitvenega cikla večja kot vsota vseh predhodnih količin v predhodnih ciklih. Lep primer tega je poraba energentov. Ob predpostavki 2% povečanja energentov na letni ravni je torej na vsakih 35 let poraba 2 kratnik predhodne. V prvem obdobju je torej poraba 1, v drugem 2, v tretjem 4 (kar je več kot 2 + 1) in v četrtem 8 (kar je več kot 4 + 2 + 1). Tako bi npr. za zadovoljitev potreb po nafti za naslednjih 35 let morali najti nahajališče, ki vsebuje zalogo večjo, kot je količina vse do sedaj načrpane nafte od odkritja naprej.

Sedaj, ko poznamo eksponentno funkcijo, lahko govorimo o vplivu obrestne mere na denar... Če naj zadeva deluje, je najbprej potrebno imeti neskončno virov, kar je načeloma dosegljivo z reciklažo v najširšem pomenu izraza. Torej je potrebno postaviti mejo izkoriščanja vseh razpoložljivih virov in ustvariti mersko (denarno) enoto, ki označuje presek vseh teh virov. Edino tako lahko monetarni sistem obstane.

Obrestna mera pa na denar deluje enako (podobno) kakor zgoraj omenjeni primer eksponentne funkcije. Oz. pogojuje vsaj enako rast produkta. Kar pa je v omejenem sistemu absurd... Enako kot ostale piramidne sheme.

Popravljeno April 14, 2009. Popravil PikiJapok

[Bojanv]

Tale debata me bo začela zabavat.

Hm in kaj je tukaj bistveno drugačnega od tega, kar sem povedal jaz? Če se omejim na zadnji primer... Kmet je ustvaril dodano vrednost. Za to, da lahko nekaj proda (presežek) je moral zmelji dodajati gnojila, itd. Ravnovesna cena je določena s ponudbo in povpraševanjem (v predpostavimo poštenem sistemu).

Kmet je ustvaril novo vrednost, ne dodano, ki se skozi menjavo samo prerazdeluje med vse člane družbe (če zanemarimo varčevanje, zunanjo trgovino in investicije).

Če smo pa že ravno pri kmetijskih proizvodih, ravnovesne cene de določata ponudba in povpraševanje že zadnjih 200 let... Oz. če smo natančni 1000 let. Zaradi neelastične ponudbe in elastičnega povpraševanja.

Kaj je denar, v bistvu sploh naj ne bi bilo važno. Je pač dogovorjeno menjalno sredstvo. Vprašanje je, kako se določa njegova vrednost. Tukaj pa se zaplete, saj ravno zaradi predpostavke ustvarjanja dodane vrednosti v prihodnje (lahko) pride do problema. Če kmet npr. planira produkcijo neke količine pridelka in se na osnovi tega določa vrednost denarja, ali je upoštevano tudi "osiromašenje" zemlje, itd. Skratka, ali obstaja gotovost, da bo kmet kontinuirano produciral enako pridelka in hkrati zagotavljal enako kakovost "virov".

Kaj je denar, je prekleto važno, posebej v družbah, kot je trenutna liberalistična, ko vse temelji na denarju in je ravno obseg finančnih naložb presegel vse meje (ob GDP sveta na nivoju 50.000 mrd USD se ocenjuje, da je finančnih naložb (balonov) za cca 250 000 mrd USD). In je vedno bilo zelo važno... Problem definicije denarja pa naenkrat povežeš z dolgoročno stroškovno ceno produkcije in to v panogi, kjer je izrazito pomemben omejitveni faktor (zemlja) Ta tvoja povezava bi bila lahko osnova za debato samo, če bi kot primerjavo vzel industrijsko produkcijo, kjer je tovarno možno postavit in postavit problem, kot zsi ga zastavil. Spet pa bi padla debata, če bi predpostavil družbo, kjer prevladujejo storitve, saj spet pridemo do neelastične ponudbe (pri klasičnih strotvah je omejitveni faktor znanje, pri državnih monopoli, pri finančnih pa denar).

Z eksteriorizacijo stroškov se namreč resda dosega nižjo ceno in večjo konkurenčnost na določenem segmentu, ampak se pa dviguje cena nekemu drugemu dobru.

Tale trditev mi je nerazumljiva in popolnoma nedokazana.

Razumeti je namreč treba eksponentno funkcijo (o tem sem mislim da že tudi tukaj pisal) da bi razumeli posledico gospodarske rasti. Prva lastnost eksponentne funkcije je, da je količina posameznega podvojitvenega cikla večja kot vsota vseh predhodnih količin v predhodnih ciklih. Lep primer tega je poraba energentov. Ob predpostavki 2% povečanja energentov na letni ravni je torej na vsakih 35 let poraba 2 kratnik predhodne. V prvem obdobju je torej poraba 1, v drugem 2, v tretjem 4 (kar je več kot 2 + 1) in v četrtem 8 (kar je več kot 4 + 2 + 1). Tako bi npr. za zadovoljitev potreb po nafti za naslednjih 35 let morali najti nahajališče, ki vsebuje zalogo večjo, kot je količina vse do sedaj načrpane nafte od odkritja naprej.

Ne razumem, kje v ekonomiji obstaja eksponentna funkcija... Običajno posamezne kategorije rastejo, potem padejo,... Isto je s porabo surovin. Pa spet pridemo do denarja kot dolgoročnega merila vrednosti oz. menjalnega sredstva. Kar poglej si deflacionirane cene nafte (če jo omenjaš) za zadnjih 20 let), pa boš videl, da je omenjanje eksponenta nesmiselno. Tudi drugi dejavniki vplivajo na to (boljša učinkovitost izkoriščanja, alternativni viri,...)

Sedaj, ko poznamo eksponentno funkcijo, lahko govorimo o vplivu obrestne mere na denar... Če naj zadeva deluje, je najbprej potrebno imeti neskončno virov, kar je načeloma dosegljivo z reciklažo v najširšem pomenu izraza. Torej je potrebno postaviti mejo izkoriščanja vseh razpoložljivih virov in ustvariti mersko (denarno) enoto, ki označuje presek vseh teh virov. Edino tako lahko monetarni sistem obstane.

Tega tudi za hec ne razumem... Povezana eksponentna funkcija, vpliv obrestne mere na denar, omejeni viri v enem odstavku.

Obrestna mera pa na denar deluje enako (podobno) kakor zgoraj omenjeni primer eksponentne funkcije. Oz. pogojuje vsaj enako rast produkta. Kar pa je v omejenem sistemu absurd... Enako kot ostale piramidne sheme.

Obrestna mera je enostavno cena za uporabo tujega denarja. S povprečno ceno se pač prerazdeli denar od tistega, ki ga ne zna uporabljat (nima dobrih možnosti) do tistega, ki bo s tem denarjem ustvaril boljši izid. Zadeva, ki jo poznajo zadnjih 1500 let, odkar so denar izumili.

lp

bv

Popravljeno April 14, 2009. Popravil Bojanv

[Barth]

PikiJakob, a si ti slučajno ekonomist?

[PikiJapok]

Tale debata me bo začela zabavat.

Tale trditev mi je nerazumljiva in popolnoma nedokazana.

Hja, zanimivo. Za onesnaževanje okolja in vpliv na ceno pitne vode najbrž še nisi slišal? Morda tudi ne za rast cen komunalnih storitev zaradi povečanja količine odpadkov?

[PikiJapok]

PikiJakob, a si ti slučajno ekonomist?

Nisem. Sem matematik, ki je po nesreči imel veliko opravka s financami (programer).

[Bojanv]

Hja, zanimivo. Za onesnaževanje okolja in vpliv na ceno pitne vode najbrž še nisi slišal? Morda tudi ne za rast cen komunalnih storitev zaradi povečanja količine odpadkov?

Citiram cel pasus:

Z eksteriorizacijo stroškov se namreč resda dosega nižjo ceno in večjo konkurenčnost na določenem segmentu, ampak se pa dviguje cena nekemu drugemu dobru.

Tale trditev mi je nerazumljiva in popolnoma nedokazana.

Mogoče sem kdaj že slišal, moram se spomnit. Obljubim.

Ampak žal nima nobene zveze s tistim, kar si prej napisal. Zaradi mene lahko razvijemo posamezno kategorijo do doktorske disertacije, ampak posamezna trditev mora imeti povezavo z drugo, drugače bo poačsi krava letela...

In tista trditev je še vedno nerazumljiva, kot predavanje o eksponentni krivulji v ekonomiji. Brez upoštevanja drugih dejavnikov, ki vplivajo na posamezno kategorijo.

lp

bv

[Ervina]

Ja, če denar predpostavimo kot debet (vsoto vseh razpoložljivih virov) je moj odstavek logičen. Seveda je danes denar predstavljen s prihodnjo vrednostjo (kot kredit) zato lahko zadnji odstavek izpade čudno. Torej, zame je realna raven denarja (v tem kontekstu) njegova vrednostna ocena glede na vire in ne ocena prihodnje vrednosti, saj PV ne more biti determinirana - vedno ostane le ocena (kar vključuje yavarovanje, ki pa je že "neobstoječ delež").

Sicer si prav razumel. Res sem denar predpostavil kot menjalno sredstvo v smislu "vrednostnega nadomestka" in ne zgolj "števnega nadomestka".

Pa še ena matematična za lažje razumevanje:

Predpostavimo obstoj neke količine denarja v tem trenutku in ji recimo X. Recimo, da si sposodim ves razpoložljiv denar (X) po Y% obrestni meri za dobo enega leta. Čez eno leto prinesem glavnico X in še X * Y% denarja za obresti. Ampak, kje vraga sem našel razliko za obresti, če sem pred enim letom vzel VES razpoložljiv denar?

Za monetarno ekonomija si kdaj že slišal?