KTM 790/890 ADVENTURE S/R, DUKE in SMT

[rkasteli]

pred 1 minuto, DAMI34 pravi:

Ne vem, če si videl, na vrhu sem prilepil povezavo do hudo uporabne strani. Je komplet stran o 790 s pojasnili, vprašanji, slikami, manuali, celo service manual itd..vredno branja in ogleda.

Poznam ? Je kar nekaj zadev notri, ki smo jih skupaj gruntali v 790 grupah na FB. Ene zadeve notri smo potem zastavili "trotl zihr", da ne bi bilo kakih problemov potem s strani KTMa ali, da ga nebi potem kdo pravno ganjal. QS je ena od teh zadev, ker nas je kar ene par poslalo vprašanje glede tega tudi na KTM in je bila tišina nazaj   Jaz sem se ukvarjal z montažo oxford ročk za gretje in pa celo serijo sem imel glede "wind buffeting" zato tudi mam skoraj vse šipe, ki so bile lansko leto na trgu doma. ? Ampak spet ni univerzalnega zaključka, odvisno koliko si visok in konstitucije telesa. Ne vem še, če je že objavil sekcijo glede decat in power comanderjev samo tukaj je podobno.  Maš Coberja na eni strani in Rottweiler performance na drugi.  Od Iana lahko kupiš obročke, da pravilno dela ABS, če ti slučajno zapaše dat gor gume od 1190.  Mislim, da toliko kolikor je enih opcij za ta motor ne vem, če sem že kje videl. Ne samo od uradnih firm ampak tudi privat rešitev, ki jih lahko dobiš.  Komot gre v zrak še enkrat toliko kolikor si dal za motor. 

Ampak glej, začel si že, dolgčas ti ne bo ?

[DAMI34]

ne ne...tu ne mislim vlagat, bo kr delovno živinče, zame za potovanja je dost rolbag na sedež in nosilec kufra.. Mam še SXa, tisti je opremljen, na tem bom vse več al manj nardil sam kar bom. Oilerje pa mam rad in sem se jih navadil, zato bo. 

Če imaš namen prodat puig racing šipo jo vzamem, če daš kej cenej

Za poleti imam rad da me zrak piha direktno v celo čelado, da me hladi. Za pozimi mi pa kr odgovarja original na najvišji stopnji.

 

[siks]

pred 2 urami, DAMI34 pravi:

 

ps..mal pretiravam, 2 različna agregata, Z900 je pač močnejši, bolj strupen. Mi je pa na adv790 zelo všeč, ker simulira V2. Ne znam pojasnit, ne deluje kot inline 2 cilindraš. Pa vibracije so mi všeč. Niso hude niti mikro, ravno prav.

 

...dober si, da opaziš razliko med inlajn, simulacijo V2, in real V2...sklepam, da to ni tako velika razlika, da bi bilo očitno...?! 

[Joker]

pred 2 urami, DAMI34 pravi:

 Qviki v offroadu itak ni uporaben.

 

Zakaj?

[DAMI34]

pred 13 urami, siks pravi:

...dober si, da opaziš razliko med inlajn, simulacijo V2, in real V2...sklepam, da to ni tako velika razlika, da bi bilo očitno...?! 

je razlika..pelji kakega versisa, al pa inline GSa, pol pa kakega GTja al pa 1050, 1190, 1290 adv. Tudi razliko z boxer motorji se čuti. 

težko opišem razliko a je..

inline je bolj ugoden bolj mehek spodaj, bolj elastičen, V2 bolj grob, drgač trese, bolj sune, manjše območje uporabnih vrtljajev . Tale od 790 je pa kot bi mel V2 a s prednostimi inline2. Seveda je vse vezano, kako je stuniran agregat, no tale je uporaben. Zakaj, ker ga ne rabiš vrtet da bi kaj dal od sebe. Kar da, da takoj in to je to. 

Ampak lej, recmo, da nisem nič napisal, da ne bo spet kake hude krvi.

Sem primerjal tudi Z900 agregat z elektromotorjem...gre se za osebne občutke in informacijo, ki ni pomembna.

 

 

[DAMI34]

pred 13 urami, Joker pravi:

 

Zakaj?

ti bodo offroadarji pojasnili zakaj ga ne uporabljajo ali celo izklopijo, seveda ga lahko komot izkoristiš, sploh po lepem terenu in višjih obratih, drgač je pa že zapisal @rkasteli, če slučajno z nogo po tački butneš. Večinoma so tudi nižji obrati, kot pa med športno vožnjo po cesti (kjer kviki šele zasije in deluje optimalno), kar pomeni da nima pretirane volje delovat, al pa klonka. Leta in leta vozim brez kvikija, pa prestavljam navzgor brez sklopke, velikokrat lepše, kot bi kviki naredil..Ampak lej, tudi tule, zanemarimo kar sem napisal, čist moje osebno mnenje.

Tudi Offroad nastavitev višine menjalne tačke, ter zadnje zavore, je popolnoma drugačna če misliš voziti po cesti.

Jaz sem si oba vzvoda precej znižal, da ne rabim nog dvigovat, kar je neuporabno na terenu. Tam je druga drža, veliko stojiš, celo obutev je druga, predvsem pa naklon stopala.

 

[DAMI34]

debata o kvikiju je tule:

 

[DAMI34]

Ma saj bolje, da sem tiho kar se šparanja motorja in offroada tiče

[siks]

pred 3 urami, DAMI34 pravi:

je razlika..pelji kakega versisa, al pa inline GSa, pol pa kakega GTja al pa 1050, 1190, 1290 adv. Tudi razliko z boxer motorji se čuti. 

težko opišem razliko a je..

inline je bolj ugoden bolj mehek spodaj, bolj elastičen, V2 bolj grob, drgač trese, bolj sune, manjše območje uporabnih vrtljajev . Tale od 790 je pa kot bi mel V2 a s prednostimi inline2. Seveda je vse vezano, kako je stuniran agregat, no tale je uporaben. Zakaj, ker ga ne rabiš vrtet da bi kaj dal od sebe. Kar da, da takoj in to je to. 

Ampak lej, recmo, da nisem nič napisal, da ne bo spet kake hude krvi.

Sem primerjal tudi Z900 agregat z elektromotorjem...gre se za osebne občutke in informacijo, ki ni pomembna.

 

 

...tisto kar sem sam probal boxer, vrstni 2, V4....nisem zaznal fuul razlik, še najbolj boxer in V4...manj med L2 in V2...res pa, da se nisem ful poglabljal in delal analiz...sem samo vozil, dokler je bla šansa...zaenkrat sem navdušen nad V2?

[DAMI34]

pred 2 urami, siks pravi:

...tisto kar sem sam probal boxer, vrstni 2, V4....nisem zaznal fuul razlik, še najbolj boxer in V4...manj med L2 in V2...res pa, da se nisem ful poglabljal in delal analiz...sem samo vozil, dokler je bla šansa...zaenkrat sem navdušen nad V2?

da povem pošteno, sem zadovoljen z vsem, kar ima dušo

Vozil 996 dučeta...za pulit, in nič drugega

vozil H2..veliko dela bi bilo potrebnega da ga strimam, ampak tudi brez...to je trenutno znanstvena fantastika, druga dimenzija, agregatu se zmeša, če sam roko daš na gas. Da o elastičnosti ne govorim.

V4 aprillia tuna 1100...uravnoteženost geštela..zvok, elastičnost agregata dokaj prijazen agregat kot 1290 adv, s tem da adv ima še dodaten faktor komoditete

V2 superduke v sport modu...warp pospeški, nora zajebancija, kako stegne, ko ga pogruntaš

inline4 od Z900.uporabnost..s presežki, ko pade čez 7 jurjev, inline 4 od SXa, zdivja ko pride čez 6 jurčkov, pol se pa ubadaj z njim, s tem da spodaj sploh ni mrtev.

 

Zdej pa pejmo še na 790ko...uporabna, hudo uporabna..kruzanje primerljivo vsem inline4 agregatom, in ker sem butl jih občasno ženem na šoder. Če ni elektronike je ok, če je, je jeba...

V iber obrati 2inline nima pretiranega haska (790, ker 650 mi je premalo, to so mlinčki), pa čeprav se dobro zvrti. Vse kar da, da takoj in mi je dovolj.

 

Bom še po 250km prevoženih podal nekaj mnenj o 790adv

1. prva guma bo kmal umrla, razumljivo, 21 col, oprijem in ostalo, bi reku, boxerji in podobno, ko se hvalite, kako cepate cestake čez ovinke, vam dam enega za peljat, pa pol filozofirajte, s polno ritjo je lahko srat

2. za dobro peljat cestaka čez ovinke, je potrebno malo več znanja, samo če ga maš naserješ pa vse

3. ker sem butl in ker se rad vozim, sem že sedaj zavil mnogokrat ven iz urejenih cest. S tem motorjem se zajebavaš, medtem ko sem prej, dobesedno trpel. Pojahaš vse, brez da bi ti prvo gumo vzelo, skačeš čez luknje in podore od vode kot za šalo, guma prime negleden a podlago, slajkice bi opletale

4. ampak ko greš na normalni cesti, z optimalnimi pogoji čez ovinke, ti sicer motor odlično pade v ovinek, ampak krivulja se ob pretiravanju podaljša, prednji konec je dokaj nestabilen , sploh ob doziranju zavore pred in čez ovinek(daljše vzmetenje itak)

5. torej, vsakemu motorju svoje. 790 ADV je noro uporaben na serpentinah in slabi podlagi

6. vetrna zaščita: pozimi je vizir na najvišji stopnji čisto kul, še pri 10C nimam problema...poleti se mi bo zmešalo od vročine, definitivno vzamem ali nabavim nekaj od R opcije. Tudi sedanji vizir bi bil kul, če bi mel zavihek navzgor, in še dodatno opcij nižje nastavitve

7. sedež je trd za povprečnega uporabnika, zame sicer ne, ker sem vajen pručk, dobra je opcija višje nastavitve sedeža (85cm) za kaka potovanja

9. a kej posebej pogrešam...niti ne..

10. navigacija KTM je bolj tko tko, vedno kaže nejkrajšo pot, ni šans nastavitve hitre in podobno, ampak vsaj dela in prikaže vse...večinoma z zamudo 10m

12. relativno mali kasel, da bi montiral tank torbico

12. trenutno nima prav velikih ali motečih zamer na adv 790S, to je zelo dober moped, z zelo dobro karizmo "mojo", če veš kaj hočeš od njega, če veš za kaj ga uporabiš in kje...meni osebno je ta segment manjkal, in sem ga s cestaki težko obvladal.

 

 

[gasperX]

pred 14 minutami, DAMI34 pravi:

 

10. navigacija KTM je bolj tko tko, vedno kaže nejkrajšo pot, ni šans nastavitve hitre in podobno, ampak vsaj dela in prikaže vse...večinoma z zamudo 10m

 

 

 

Pa sej mas za nastelat to... glih to je najhitrejsa pot ali najkrajsa, vec ni, in seveda lohka obljukas se neplacljive ceste, avtoceste in neasfaltirane ceste... Sej ko se enkrat navadis je kr kul.....Odkar sem se navadil te navigacije garmina ne vzamem.

Edino najvecja bedarija je to ker si nemor rute zrihtat na kompu in jo poslat na telefon, to upam da se kdaj zrihtajo.

 

Ja jebiga vem imam vse v nemscini.

[DAMI34]

pred 2 urami, gasperX pravi:

Pa sej mas za nastelat to... glih to je najhitrejsa pot ali najkrajsa, vec ni, in seveda lohka obljukas se neplacljive ceste, avtoceste in neasfaltirane ceste... Sej ko se enkrat navadis je kr kul.....Odkar sem se navadil te navigacije garmina ne vzamem.

Edino najvecja bedarija je to ker si nemor rute zrihtat na kompu in jo poslat na telefon, to upam da se kdaj zrihtajo.

 

Ja jebiga vem imam vse v nemscini.

ni problem nemščina, jaz teh menijev ne najdem, grem prec preverit.

[DAMI34]

Nimam..to je vse

 

[gasperX]

pred 3 minutami, DAMI34 pravi:

ni problem nemščina, jaz teh menijev ne najdem, grem prec preverit.

@DAMI34 na tistele tri pikce pritisni

[DAMI34]

Pravkar, gasperX pravi:

@DAMI34 na tistele tri pikce pritisni

ajebemti..tenx

preveril, je prav označeno, pa mal po svoje dela. ma ok, za silo je

 

[gasperX]

Ni panike sam da se najde. Je drgac kr fajn uporabna zadeva samo velik problem je, se neda prej zadeve na kompu splanirat in potem na telefon prenest. No srcno upam da to se zrihtajo.

[DAMI34]

pred 1 minuto, gasperX pravi:

Ni panike sam da se najde. Je drgac kr fajn uporabna zadeva samo velik problem je, se neda prej zadeve na kompu splanirat in potem na telefon prenest. No srcno upam da to se zrihtajo.

pravo navigacijo sem že rešil, namreč tale KTMjeva samo s puščicami, pa rahlo zamudo zmrzne v Italijanskih mestih, ko je vsakih 20m kako križišče, z dvojno odcepno cesto, katerea se še pol odcepi, tremi podhodi itd..

Sem si montiral bunko nad števec, pa gor pripnem X grip in telefon, kjer špila IGO

[Endlich]

pred 3 urami, DAMI34 pravi:

da povem pošteno, sem zadovoljen z vsem, kar ima dušo

Vozil 996 dučeta...za pulit, in nič drugega

vozil H2..veliko dela bi bilo potrebnega da ga strimam, ampak tudi brez...to je trenutno znanstvena fantastika, druga dimenzija, agregatu se zmeša, če sam roko daš na gas. Da o elastičnosti ne govorim.

V4 aprillia tuna 1100...uravnoteženost geštela..zvok, elastičnost agregata dokaj prijazen agregat kot 1290 adv, s tem da adv ima še dodaten faktor komoditete

V2 superduke v sport modu...warp pospeški, nora zajebancija, kako stegne, ko ga pogruntaš

inline4 od Z900.uporabnost..s presežki, ko pade čez 7 jurjev, inline 4 od SXa, zdivja ko pride čez 6 jurčkov, pol se pa ubadaj z njim, s tem da spodaj sploh ni mrtev.

 

Zdej pa pejmo še na 790ko...uporabna, hudo uporabna..kruzanje primerljivo vsem inline4 agregatom, in ker sem butl jih občasno ženem na šoder. Če ni elektronike je ok, če je, je jeba...

V iber obrati 2inline nima pretiranega haska (790, ker 650 mi je premalo, to so mlinčki), pa čeprav se dobro zvrti. Vse kar da, da takoj in mi je dovolj.

 

Bom še po 250km prevoženih podal nekaj mnenj o 790adv

1. prva guma bo kmal umrla, razumljivo, 21 col, oprijem in ostalo, bi reku, boxerji in podobno, ko se hvalite, kako cepate cestake čez ovinke, vam dam enega za peljat, pa pol filozofirajte, s polno ritjo je lahko srat

2. za dobro peljat cestaka čez ovinke, je potrebno malo več znanja, samo če ga maš naserješ pa vse

3. ker sem butl in ker se rad vozim, sem že sedaj zavil mnogokrat ven iz urejenih cest. S tem motorjem se zajebavaš, medtem ko sem prej, dobesedno trpel. Pojahaš vse, brez da bi ti prvo gumo vzelo, skačeš čez luknje in podore od vode kot za šalo, guma prime negleden a podlago, slajkice bi opletale

4. ampak ko greš na normalni cesti, z optimalnimi pogoji čez ovinke, ti sicer motor odlično pade v ovinek, ampak krivulja se ob pretiravanju podaljša, prednji konec je dokaj nestabilen , sploh ob doziranju zavore pred in čez ovinek(daljše vzmetenje itak)

5. torej, vsakemu motorju svoje. 790 ADV je noro uporaben na serpentinah in slabi podlagi

6. vetrna zaščita: pozimi je vizir na najvišji stopnji čisto kul, še pri 10C nimam problema...poleti se mi bo zmešalo od vročine, definitivno vzamem ali nabavim nekaj od R opcije. Tudi sedanji vizir bi bil kul, če bi mel zavihek navzgor, in še dodatno opcij nižje nastavitve

7. sedež je trd za povprečnega uporabnika, zame sicer ne, ker sem vajen pručk, dobra je opcija višje nastavitve sedeža (85cm) za kaka potovanja

9. a kej posebej pogrešam...niti ne..

10. navigacija KTM je bolj tko tko, vedno kaže nejkrajšo pot, ni šans nastavitve hitre in podobno, ampak vsaj dela in prikaže vse...večinoma z zamudo 10m

12. relativno mali kasel, da bi montiral tank torbico

12. trenutno nima prav velikih ali motečih zamer na adv 790S, to je zelo dober moped, z zelo dobro karizmo "mojo", če veš kaj hočeš od njega, če veš za kaj ga uporabiš in kje...meni osebno je ta segment manjkal, in sem ga s cestaki težko obvladal.

 

 

Odlicen opis. Upam, da cez cas opises se kaj.

To me zanima, kako se ta motor pelje v prinerjavi z drugimi, od Predmeje proti Ajdovsvini (ali obratno), gre za res lepe ovinke in pretezno dober asfalt, razen na vrhu. Ali pa naprej proti Colu?

P.s. tudi meni je ta motor ena izmed opcij, mogoce ze drugo leto

[bajkr88]

mislim da je ze kr dobro razlozu obcutke

pol pa itak vsakmu drugo paše...treba probat ni druge...

[DAMI34]

pred 16 minutami, Endlich pravi:

Odlicen opis. Upam, da cez cas opises se kaj.

To me zanima, kako se ta motor pelje v prinerjavi z drugimi, od Predmeje proti Ajdovsvini (ali obratno), gre za res lepe ovinke in pretezno dober asfalt, razen na vrhu. Ali pa naprej proti Colu?

P.s. tudi meni je ta motor ena izmed opcij, mogoce ze drugo leto

primerjam ga lahko napram cestaku, kjer 790 veliko enostavnejši za vozit, dokler ne gre zadeva preko meje. Predvsem pa mu je prav malo mar, kaka je podlaga, medtem ko moraš na cestnih gumah prekleto pazit, na spremembe asfalta, kak pesek, ker te hitro odnese. 

Zdej če se gre za uživanje, je zelo zabaven in hiter, všeč mi je metanje čez ovinke. Če se gre za tekmovanje, so drugi motorji bolj divji, bolj precizni, ampak tudi več po luftu, če je slaba podlaga.

790 se da divje voziti, v smeri navzgor (Ajd-Col), do kolenskih drsnikov, še bolj všeč mi je spodnji del iz Lokavca na Predmejo (tam kjer je nova cesta mimo plazu), ker gre kmal po ušesih  za dol je pa slabši od cestaka, že zaradi daljšega hoda vzmetenja. Pri pretiravanju prej pleše, sprednji konec začne silit vn. Ampak ni to motor namenjen temu. Verjetno je podobno z vsemi endurami.

Meni je všeč, ker lahko grem na komot povsod neglede na podlago, predvsem slabo podlago, flikan asfalt, šoder, in ti je kot vozniku vseeno, ker ne zdrsne kot bi cestak, ker ne nabija, ker lahko mirno ogleduješ okolico. Pa noro mali rajdni krog itd..pač prednosti ADV motorjev, verjetno bi tudi stara transalpka vse to zmogla.

Sam agregat, je kot sem zapisal, presenetljivo uporaben, živahen, ter malo pije (4,5 litra mam po računalniku). Prestavno razmerje v primerjavi z ostalimi KTM ADV, dovolj kratko. Agregat ne cuka, četudi kdaj uide pod 3 jurje. In potegne dovolj (aja zame oznaka dovolj je 130km/h, ker ne rabim več pulit)

Hkrati je dovolj udoben za 2 osebi in ima dovolj nosilnosti za kufre in vso kramo za kako daljše potovanje po asfaltu.

Sedež lahko nastaviš v 2 višini. Recimo en dober kompromis je to, za vse tipe cest, ne samo hard enduro. 

Če ga zapeljem na jadranko, pač ne bo risal črt čez ovinke, sem pa prepričan, da bo hudič kam na Velebit zavil.

Pozabil povedati, OFFroad mode je krasen, ravno prav dovoli drsenje zadnje gume, da zlahka preguram klance, verjetno je dodatna plačljiva opcija še boljša. 

 

 

[Endlich]

pred 8 minutami, DAMI34 pravi:

primerjam ga lahko napram cestaku, kjer je veliko enostavnejši za vozit, dokler ne gre zadeva preko meje. Predvsem pa mu je prav malo mar, kaka je podlaga, medtem ko moraš na cestnih gumah prekleto pazit, na spremembe asfalta, kak pesek, ker te hitro odnese. 

Zdej če se gre za uživanje, je zelo zabaven in hiter, všeč mi je metanje čez ovinke. Če se gre za tekmovanje, so drugi motorji bolj divji, bolj precizni, ampak tudi več po luftu, če je slaba podlaga.

790 se da divje voziti, v smeri navzgor (Ajd-Col), do kolenskih drsnikov, še bolj všeč mi je spodnji del iz Lokavca na Predmejo (tam kjer je nova cesta mimo plazu), ker gre kmal po ušesih  za dol je pa slabši od cestaka, že zaradi daljšega hoda vzmetenja. Pri pretiravanju prej pleše, sprednji konec začne silit vn. Ampak ni to motor namenjen temu. Verjetno je podobno z vsemi endurami.

Meni je všeč, ker lahko grem na komot povsod neglede na podlago, predvsem slabo podlago, flikan asfalt, šoder, in ti je kot vozniku vseeno, ker ne zdrsne kot bi cestak, ker ne nabija, ker lahko mirno ogleduješ okolico. Pa noro mali rajdni krog itd..pač prednosti ADV motorjev, verjetno bi tudi stara transalpka vse to zmogla.

Sam agregat, je kot sem zapisal, presenetljivo uporaben, živahen, ter malo pije (4,5 litra mam po računalniku). Prestavno razmerje v primerjavi z ostalimi KTM ADV, dovolj kratko. Agregat ne cuka, četudi kdaj uide pod 3 jurje. In potegne dovolj (aja zame oznaka dovolj je 130km/h, ker ne rabim več pulit)

Hkrati je dovolj udoben za 2 osebi in ima dovolj nosilnosti za kufre in vso kramo za kako daljše potovanje po asfaltu.

Sedež lahko nastaviš v 2 višini. Recimo en dober kompromis je to, za vse tipe cest, ne samo hard enduro. 

Če ga zapeljem na jadranko, pač ne bo risal črt čez ovinke, sem pa prepričan, da bo hudič kam na Velebit zavil.

 

 

Hvala za obsiren opis. Sem pricakoval, da dobro podeluje tudi nekoliko slabsi asfalt.

To veliko pomeni in tudi mene bolj potegne ovinkasta cesta, redko cez 130.

Dobro so predstavili ta motor, da te popelje kamorkoli po asfaltu in se naprej po makedamu?

[DAMI34]

pred 2 minutami, Endlich pravi:

Hvala za obsiren opis. Sem pricakoval, da dobro podeluje tudi nekoliko slabsi asfalt.

To veliko pomeni in tudi mene bolj potegne ovinkasta cesta, redko cez 130.

Dobro so predstavili ta motor, da te popelje kamorkoli po asfaltu in se naprej po makedamu?

takih motorjev je malo morje, dejansko večina visokih adv motorjev.

Pri meni je bil pogoj, nizek sedež, ugodna cena, ne preveč kubikov ker to že mam, dovolj udobja za daljše potovanje, kar se terenske naravnanosti in nekoliko nižje teže od cestnih krav tiče, je zgolj slučaj in pa kar sreča, da sem ga ujagal in da je res dober tudi po terenu, ker to ni bilo primarno pri odločitvi. Sem si pa res že nekaj časa želel nekaj, kjer bom brez strahu, da uničim motor, tudi kak šoderček prevozil.

Mislim, da je razred med 800-900ccm trenutno najbolj prodajan, zato so začele firme ven metati podobne modele.

[jvalant]

On 11/7/2020 at 7:36 PM, siks said:

...dober si, da opaziš razliko med inlajn, simulacijo V2, in real V2...sklepam, da to ni tako velika razlika, da bi bilo očitno...?! 

 Stvar je v zaporedju vziga valjev. Inline2 agregat ima lahko 360, 180 in 270 stopinjski zamik vziga, prva dva sta podobna I4, zadnji pa V2. Se tudi slisijo drugace in tudi z lahkoto obcuti v voznji...  Najlazje je opisati tako, da 270 stopinjski vziga neenakomerno, zato  malo "slabse" dela pod nizjimi obrati, vendar pa bolj "butne", ker sta delovna takta (eksploziji) "blizje" kot pri zaporednem vzigu, podobno kot vecina V2 motorjev. Ce bi pa imel npr 0 stopinj zamika, bi pa oba valja vzigala hkrati in bi se rec obnasala kot velik enovaljnik, pa tudi treslo in ropotalo bi podobno

 

 

 

Popravljeno November 8, 2020. Popravil jvalant

[Snečer]

180 zgleda najboljše.

[jvalant]

1 minute ago, Snečer said:

180 zgleda najboljše.

Odvisno zakaj...